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[問音問字] 「遇刺」讀「遇色」?

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發表於 2008-9-23 19:54:15 | 顯示全部樓層

古代中原的讀音我不管,我只管廣府話讀音。母語教育等與識字教育?不要老是偷換概念。

歷史的潮流應該如何發展,這麽深奧的問題如何回答?我現在的看到的只有一代不如一代的識字水平。隨便問一個廣府人,都不知道常用字「彙」怎麽讀。如果這就是發展趨勢,行刺讀什麽似乎已經不再重要。在這種虛無縹緲,母語教育喪失的社會環境下。你的下一代能否用廣府話都成問題。或許有一天你的後代會對你說:易建聯的易不應該讀yik,要讀yi。你們這些老人家的讀音過時了。

然後到你孫子那一代,廣府人因爲見字不會廣府音,全部轉用普通話。

這就是字音不講究帶來的惡果。

[ 本帖最後由 南汉 於 2008-9-23 19:55 編輯 ]
發表於 2008-9-23 21:49:44 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-23 19:54 發表 古代中原的讀音我不管,我只管廣府話讀音。母語教育等與識字教育?不要老是偷換概念。 歷史的潮流應該如何發展,這麽深奧的問題如何回答?我現在的看到的只有一代不如一代的識字水平。隨便問一個廣府人,都不知道常用字「彙」 ...


廣府話讀音本身也有發展演變的過程,也是從上古漢語演變而來的,期間還多次受到中原音韻的影響。難道你認為廣府話就可以無端端就騰空出世,而且產生時就是按你認為的音去讀嗎??按你的說法同邏輯,是否就不允許我們的祖先改讀呢?你的邏輯真是好笑,什么叫做「只管廣府話讀音」啊?廣府話讀音是誰講了算?是群眾定是少數幾個人呢?另外,廣府話讀音是否有變動也不允許呢?廣府話是否就是僵化不變的語言呢?母語教育就是語言傳承的最基礎的方式。我何時講遇到不認識的字要自己亂猜啊?但問題就是明明一個字就是認識的,而且絕大多數人也是這樣讀,咁都叫不識字???你所講的「識字」是何意啊??實質上你講的「識字」就是要識那種化石音、非生活音,認為那樣才夠高雅。
彙讀wui6咯,詞彙啊嘛,《粵音韻彙》啊嘛,你都說常用咯,怎會唔識呢?如果你認為,隨便一個廣府人讀彙字都讀錯,那最有可能的不是他們錯,而是你錯。請你自行參考語言學的基本論著,看看何為語言的本質。如果一個音已經沒人讀,它自然就要退出歷史舞臺;正如 骼字的 kreegs 音已經消亡,那現在就只能讀kaak,讀kreegs 就是錯音,沒得商量。
你唔使用 jik 字叉開話題。刺字的入音變成舒音至少早在《唐韻》年代的中古漢語就已經形成,此外還有大把輔音尾丟失的字。你咁把炮,不如全部撿翻來讀。易 jik 字現在廣府人的習得讀音依然是 jik,字典也如實記錄,何來讀音不講究?講究得很!母語教育我也支持,但是教什么音呢?當然應該教授生活的音,而非化石音。即使要教化石音,老師也應該講明此音的使用范圍僅限于某些律詩而不能帶到生活中去。正如詩經「求之不得,寤寐思服」的服要讀如「北」才押韻,僅限朗讀時使用,絕不等于這樣的音可以帶入日常交際,生活中要講到「寤寐思服」仍然應該讀回 fuk 音,否則即引起溝通障礙;當然,讀「我服左你」就更不能讀成「我北左你」啦。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-23 22:04 編輯 ]
發表於 2008-9-24 13:15:10 | 顯示全部樓層

一個字明明識讀?把容易和姓易,行刺和刺激混響,性質是一樣的。

讀行刺sik3不是什麽遠古讀音,而是一般讀音,這些人還在生,又怎能說這是舊讀音呢?審音配字庫裏面有這個讀音紀錄,語音提供者是張群顯,張群顯先生提供的是社會上流行,一般字典很少收錄的讀音(其本人口述)。除非你把這樣讀得人全部殺光,那你的觀點就可以成立。

古代中原的人如何説話,你聼過嗎?廣韻=所有古代中原人讀音?

廣府話等於廣韻?地點不同,時代不同,廣府人和中原人的一切關係都只是處於研究階段。迷信廣韻等於一切中古音,跟何文匯又有什麽區別?

一天到晚偷換概念。

你有接受過廣府識字教育嗎?沒有

你父輩呢?也沒有。

你要明白,你們這一類人從小學的就是北方白話文,水平不高的語文教師偶爾教教粵音。這樣就算是母語識字教育?

或許你要找爺爺問一問

發表於 2008-9-24 17:03:15 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-24 13:15 發表 一個字明明識讀?把容易和姓易,行刺和刺激混響,性質是一樣的。 讀行刺sik3不是什麽遠古讀音,而是一般讀音,這些人還在生,又怎能說這是舊讀音呢?審音配字庫裏面有這個讀音紀錄,語音提供者是張群顯,張群顯先生提供的是社會上流行, ...


作行刺解的時候刺字自古就可讀非入音,麻煩你撐大雙眼看清楚:【唐韻】【集韻】【韻會】七賜切【正韻】七四切,此去聲。【說文】刺,直傷也。从刀束。【爾雅·釋詁】刺,殺也。到底是誰在混淆視聽呢?刺字根本作刺殺解的時候就是讀ci,廣府人現在擺明就是拋棄了 sik3音,你氣憤難平也沒用。
這些人還在生是沒錯,那你總要計算個比例掛?你的所謂調查里面都只列出讀 sik3的人,那只讀 ci 的人有幾多呢?另外,這些人的子女、兒孫讀什么音呢?我曾幾何時講要用廣韻就等于所有中古音啊?各代的語音可以通過構擬的方式得出,雖然不是百分之百肯定,但其關鍵特征不會差太遠(某些具體音值難以確定,但是該音值的特征,如舌位、前后等可大致確定)。粵語是漢語的分支是確鑿無疑的,在歷史上多次受到中原音韻的影響。既然是同源,那粵音與中原音的分化過程肯定就是從相同到不同的過程。在此過程中會發生音變,但是音變是有規律可循的,絕非雜亂無章的,這也是為何現代廣府音還能與許多中古韻書中的切韻相符。sik3 音是韻書中記錄的七迹切音來源相同是基本沒有什么疑問的,否則你是否又想用「騰空出世」理論來解釋現代廣府音呢?你的觀點實際上就是從靜態的、將廣府音韻從時間尺度上割裂的角度上看的。
我請你回答我關于詩經的問題:服字在詩經里的讀書音是北,那是否「服」字就要讀「北」,不準人讀「fuk」?
其實講到尾,你就是從心底里鄙視人們大眾,認為他們愚昧無知,沒教養,認為你那一套先是正統。殊不知你自己遵循的那些音也不過是懶音、簡化、受影響的產物。就拿平翹舌來說,粵語在大約80年前依然可以分清「開槍」同「開窗」,你為何不倡議堅持區分呢?那是不是說你認為讀音正的那些老人如果分不清槍同窗也是懶音人,也要被你批斗呢?
再講姓氏問題:姓「任」,據何文匯講以前人人都知道讀「淫」,普通話也是讀陽平聲。但是現代多數人已經不再讀陽平,而讀 jam6 了。我有兩個同學都姓此姓,從未聽過他們讀自己的姓如「淫」。反而有的同學根據普通話的聲調,將其改讀「淫」的時候就遭到我同學激烈抗議。你可能又要講我的同學年輕云云,那他們啊爺難道自己個孫讀錯姓都不糾正?嗱,其它字可以講人家不識,自己個姓都話人不識那就講不過去。而且此姓的音調也不可能是受普通話影響。無論此姓過去如何讀,現代多讀jam6也成事實。再比如「仇」姓,現代也多讀sau而非 kau。「鄺」讀 kong 而非 kwong。當然「易」做姓氏讀 jik 也是事實,我也有同學姓此姓。
無論是何原因導致語音進化,進化的腳步是不能阻止的,語音不同其它東西,它就是群眾說了算。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-24 17:13 編輯 ]
發表於 2008-9-24 19:47:49 | 顯示全部樓層

原帖由 melop 於 2008-9-24 17:03 發表 作行刺解的時候刺字自古就可讀非入音,麻煩你撐大雙眼看清楚:【唐韻】【集韻】【韻會】七賜切【正韻】七四切,此去聲。【說文】刺,直傷也。从刀束。【爾雅·釋詁】刺,殺也。到底是誰在混淆視聽呢?刺字根本作刺殺解的時候就 ...粵語在大約80年前依然可以分清「開槍」同「開窗」,你為何不倡議堅持區分呢?

又在迷信廣韻了。康熙字典的唐韻就是廣韻音,還沒弄清楚?請問你有什麽證據證明80年前可以分清開槍開窗?即使有,你要明白80年前能夠區分的人全部去世,現在無從追究。行刺是現存的,不是80年前的,中老年人都會說。越說,你的漏洞就越多。你乾脆「行刺」中老年人,他們就如你所願,成爲**年前。

讀音由人民群衆決定,沒錯。你屬於人民群衆的範圍嗎?在粵語的世界裏,只有受過完整四書五經教育的人,才符合粵語人民群衆的標準,你不屬於。你和我都只能算是混合語人。北方白話文和粵音的混合体,粵皮撈心人。類似于香蕉人。

[ 本帖最後由 南汉 於 2008-9-24 20:01 編輯 ]
發表於 2008-9-24 20:15:59 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-24 19:47 發表 又在迷信廣韻了。康熙字典的唐韻就是廣韻音,還沒弄清楚?請問你有什麽證據證明80年前可以分清開槍開窗?即使有,你要明白80年前能夠區分的人全部去世,現在無從追究。行刺是現存的,不是80年前的,中老年人都會說。越說,你的漏洞 ...


槍、窗分立的現象記錄于下列材料:

One shift that affected Cantonese in the past was the loss of distinction between the alveolar and the alveolo-palatal (sometimes pronounced as postalveolar) sibilants, which occurred during the late 19th and early 20th centuries. This distinction was documented in many Cantonese dictionaries and pronunciation guides published prior to the 1950s but is no longer distinguished in any modern Cantonese dictionary.

Publications that documented this distinction include:

  • Williams, S., A Tonic Dictionary of the Chinese Language in the Canton Dialect, 1856.
  • Cowles, R., A Pocket Dictionary of Cantonese, 1914.
  • Meyer, B. and Wempe, T., The Student's Cantonese-English Dictionary, 3rd edition, 1947.
  • Chao, Y. Cantonese Primer, 1947.

對立清清楚楚就存在,而且這些字典編寫者明確記錄到:有人開始 zh z , ch c, sh, s 不分,而且只讀 z, c, s 的占多數。可以看出,當時明顯也是人們開始拋棄 zh, ch, sh,起碼是拋棄它們作為對立音位了。到了 1947 年的字典仍然有這樣的記錄,那你講是不是按你的邏輯也要恢復呢?那是否現在我們都讀 z, c, s 就等于我們都錯呢?哦,人們全部去世就沒得考究啦?書面記錄不是記錄啊?從這個例子就足以看出,約定俗成的力量,可以將本來是「懶音」的現象變為正音。為何 z, c, s 會取代zh, ch, sh 的對立呢?很主要的原因就是這是西關人的口音,而西關口音的威望極高,導致大家都跟讀「錯」。于是現在就都如是讀之,反而讀zh, ch, sh 就會被人笑了。
行刺的 sik3 音即使存在現在是殘存狀態,行將消亡,不可逆轉。字典不記錄,不提倡讀此音是科學的,正如1950年后的字典不再記錄 zh, ch, sh 那樣。
什么叫《唐韻》就是《廣韻》音呢?唐韻是切韻的增修本,成書于唐朝;廣韻是宋朝的,也是基于《切韻》,但是也有修訂,將不符合當時語音的修改。那《集韻》呢?《韻匯》呢?《正韻》呢?是否廣府話讀 ci 與這些韻書相符也是錯呢?是否一定要讀得與韻書不同才是正音?
其實,這些韻書同時也記錄了七跡切這一讀音,就是sik3音的來源音。只是這些韻書也沒有規定行刺要讀后者,讀前者也是對的。
我父親也算中年人了,連他都講不能讀 sik3 ,那就已經將語音發展的趨勢擺到明了。
此外,你也應該請教這些老人,他們的時代是不是百分百人人都會自動讀sik3呢?有無讀 ci 的呢?如果是沒有接受過私塾教育的人(如眾多女性),是否也會讀sik3?
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-24 20:36 編輯 ]
發表於 2008-9-24 20:35:38 | 顯示全部樓層

原帖由 melop 於 2008-9-24 20:15 發表 槍、窗分立的現象記錄于下列材料:One shift that affected Cantonese in the past was the loss of distinction between the alveolar and the alveolo-palatal (sometimes pronounced as postalveolar) sibilants, w ... 到了 1947 年的字典仍然有這樣的記錄,那你講是不是按你的邏輯也要恢復呢?

行刺的 sik3 音即使存在現在是殘存狀態,行將消亡,不可逆轉。字典不記錄,不提倡讀此音是科學的,正如1950年后的字典不再記錄 zh, ch, sh 那樣。
什么叫《唐韻》就是《廣韻》音呢?唐韻是切韻的增修本,成書于唐朝,廣韻是宋朝的,何來一樣呢?

唐韵》由唐人孙愐著,时间约在唐玄宗开元二十年(公元732年)之後,是《切韵》的一个增修本,但原书已佚失。

現在康熙字典上面的《唐韻》注音,實際上是編寫者認爲《廣韻》直接來源於唐韻(史書記載如此)。

47年的字典記,等於47年還存在?1850年左右存在是事實。但是清朝滅亡后,這個讀音馬上消失。47年的字典是根據前傳教士記載編成,情況跟40年代出版的前清韻書一樣,不是客觀存在讀音。黃錫淩40年出版的粵音韻彙討論過這個問題,沒有必要再次討論了。只能怪你看書太少,不知道這個聲母的發展階段和時間

發表於 2008-9-24 20:43:11 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-24 20:35 發表 《唐韵》由唐人孙愐著,时间约在唐玄宗开元二十年(公元732年)之後,是《切韵》的一个增修本,但原书已佚失。 現在康熙字典上面的《唐韻》注音,實際上是編寫者認爲《廣韻》直接來源於唐韻(史書記載如此)。 47年的字典記,等於47 ...


哦,那就是說 1850年以后的人都全部讀錯音咯?按你的邏輯就是講,清朝覆滅以后廣府人全部讀懶音咯,錯咯!況且Cowles (1914)仍然在講s, sh 互換的問題,說明那時候依然有人分得清。如果你不認為 z, c, s  應該重新與 zh, ch, sh 對立,咁就等于承認這種「讀錯」經過約定俗成逐漸成為正音!你現在無視語音事實,處處攻擊現代廣府人沒文化,妄圖阻止語言變化同約定俗成,本質上就是與何文匯是一樣。
根據唐韻編成不等于照抄掛?如果一個音明顯不符合事實就不可能記下來啦。現在《切韻》已經掘翻出來,同《廣韻》有些音就是不一樣,講明明顯就是經過修訂的,否則使咩改名啊!
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-24 20:48 編輯 ]
發表於 2008-9-24 21:07:59 | 顯示全部樓層

原帖由 melop 於 2008-9-24 20:43 發表 哦,那就是說 1850年以后的人都全部讀錯音咯?按你的邏輯就是講,清朝覆滅以后廣府人全部讀懶音咯,錯咯!況且Cowles (1914)仍然在講s, sh 互換的問題,說明那時候依然有人分得清。如果你不認為 z, c, s  應該重新與 zh, ch ...

假如在良好母语识字教育的条件下出现的变异就是正常的(泯国以前),在缺乏粤语教育的条件下就是不正常的(建国以来)。我是不承认建国以来的变化是所谓的发展潮流,它带来的除了懒音,母语词尽失,还带来了行刺不会读。它带来的就是我们这一代捞化,粤皮捞心,道德沦丧。

發表於 2008-9-24 21:23:34 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-24 21:07 發表 假如在良好母语识字教育的条件下出现的变异就是正常的(泯国以前),在缺乏粤语教育的条件下就是不正常的(建国以来)。我是不承认建国以来的变化是所谓的发展潮流,它带来的除了懒音,母语词尽失,还带来了行刺不会读。它带来的就 ...


終于講出左你的真正著眼點了。
發表於 2008-9-24 23:37:32 | 顯示全部樓層
下面附上《英華分韻撮要》的掃描片。可以看到,的確記錄了一個 cik( = ts'ik) 音同一個 ci 音(=tsz',當時讀如國語的ci音) 。注意看解釋,可以看到兩者都有「刺殺」之義(to stab, to kill)。
但是要更加注意的是,在 cik 詞條下列出的粵音示例就只有「刺刺不休」(ts'ik ts'ik pat yau),而「行刺」(hang tsz' )就赫然出現在 ci (tsz')音之下!
打醒精神啦,呢本不是什么中古韻書啦,呢本就是150年前的廣州音字典,鐵證如山,廣州話一向就可讀行刺如 hang ci。
tsi.jpg
tshik.jpg
發表於 2008-9-25 22:20:10 | 顯示全部樓層

英华分韵毕竟是外国人写,难免出错。

例如:姓盖、地名盖 这个字的读音就收录错误。

英华分韵撮要的母本《分韵撮要》没有收录「行刺」这一个字义。但是收录的「cik」这一读音,字义不是「行刺」,而是「刺病」。

清末和泯国年间的资料,行刺都标作sik3,音义都比较齐备。

可以看《粤音检字捷法》《民众识字》《识字捷径分韵撮要》等书。

[ 本帖最後由 南汉 於 2008-9-25 22:22 編輯 ]
發表於 2008-9-26 10:25:48 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-25 22:20 發表 英华分韵毕竟是外国人写,难免出错。 例如:姓盖、地名盖 这个字的读音就收录错误。 英华分韵撮要的母本《分韵撮要》没有收录「行刺」这一个字义。但是收录的「cik」这一读音,字义不是「行刺」,而是「刺病」。 清末和泯国 ...


為何外國人寫的書就一定在此處會出錯呢?恐怕不一定。在書開頭有講到,一些字的送氣與不送氣劃歸錯誤,已經被注意到了。但是不等于對于韻的劃分一定是錯誤的。且書前言中言明,書中句例是邀請「competent natives」提供語料的。而且此書成書時間較清末民國要早,有可能反映了1830~50年左右的廣州音系。如你所言,既然其母本《分韻撮要》中并無收錄行刺一詞,而結合此字典作者邀請的是廣州話母語者提供語料的敘述,可以推斷行刺一詞恐怕就是當時母語者提供的天然讀音。而且,cik3, ci3 兩音作者都列出 to stab 的詞義,說明作者知道兩音皆可作行刺解,但是在母語者提供的語料中則為 ci 音,于是將此詞條歸納與ci音下。否則很難解釋為何作者會厚此薄彼,在cik3音下不標 hang cik3。
其實粵語口語中也保留了以入音尾結尾的刺音,如「刺刺痛」讀「尺尺痛」cek3。也就是說,cik3音已經按照廣州話短音不能出現在下陰入的規律,寬化成 E 音。與刺cik3同音的還有尺,英華分韻中也是 cik3音,但現在大家都知道已經轉讀 cek3。所以 sik3音可能就是cik3的讀書音,僅在私塾講經時流傳,由于自認正統,不接受民間ik在下陰入寬化為 ek的音變規律而得到保留,但在坊間恐怕已不及 ci 普遍。
可能正正因為寫《英華分韻撮要》的是外國人,沒有接受過中國私塾教育的正統思想影響,反而原樣忠實記錄了當時群眾的語音,留下了寶貴的資料。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-26 10:39 編輯 ]
發表於 2008-9-26 20:51:16 | 顯示全部樓層

英华分韵的写作背景无法查证,但是你的回帖都充满了猜测成分,不是学术讨论应有的方式。

英华分韵的严谨程度低于分韵撮要是铁证如山。你的时代区分都有问题,英华分韵当然也是清末。

这是一些简单的逻辑问题,因为要证明一个事物存在很容易,要证明一个事物一定不存在就非常困难。即使当时有极个别人是这样读,对于通行的读音是没有意义的。还有你所说的群众读音,英华分韵记的明显是读书音,行刺这些文言中的词汇又怎么可能是群众的口语?

我从来没有说英华分韵所有都是错,而是说这本书只能作为参考,不可作为标准。你又犯了迷信权威的毛病。

發表於 2008-9-26 21:56:27 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-26 20:51 發表 英华分韵的写作背景无法查证,但是你的回帖都充满了猜测成分,不是学术讨论应有的方式。 英华分韵的严谨程度低于分韵撮要是铁证如山。你的时代区分都有问题,英华分韵当然也是清末。 这是一些简单的逻辑问题,因为要证明一个 ...

你對講其錯誤也只是猜測,講到底就是你不愿意看到有材料站在你意見的對立面,一旦有這樣的資料,你就講他們的作者不夠資格,或者講這些音是罕見。一旦有材料站在你的一方,你就將其奉為圣典。你很科學么?
英華分韻出版日期是1856年,出版于廣州,唔知你畀出的文獻日期同出版地為何呢?
英华分韵的严谨程度低于分韵撮有何鐵證呢?本身英華分韻的作者對于分韻就持批判的態度,可見他已經看出分韻撮要的問題了,為何一定要講英華分韻記錄的不是通行音呢?此書記載左大量的白讀語音,例如「席」字列在 tsik 音下,但是給出例子時就列明名詞應該讀 tsek音,十分嚴謹和忠于事實。此字典支持 ci 是通行音,你就是要講錯音,到底是我迷信權威定是你呢?行刺很罕有嗎?以前的人看小說都大把行刺啦。

英華分韻的寫作背景不知道?作者寫左一大篇前言啊,為何會不知道呢?明明就一清二楚,而且極為詳盡。作者也很嚴謹的記錄了當時的語音,并描述了所有音素的發音和群眾中的語音變化,如果他沒調查他點知啊。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-26 22:50 編輯 ]
發表於 2008-9-27 20:38:20 | 顯示全部樓層

原帖由 melop 於 2008-9-26 21:56 發表 你對講其錯誤也只是猜測,講到底就是你不愿意看到有材料站在你意見的對立面,一旦有這樣的資料,你就講他們的作者不夠資格,或者講這些音是罕見。一旦有材料站在你的一方,你就將其奉為圣典。你很科學么?英華分韻出版日期是185 ...

我看不到你这段回复是讨论问题的态度。

英华分韵的错误可以找出一大堆,而且它的审音比母本分韵撮要更加受广韵影响。并不是什么必然反映群众读音。分韵撮要本身只记录标准读书音,记录的音系比英华早将近一百年。要讨论这个问题,恐怕要专门写一篇文章,三言两语很难说得清楚。

呼吁你多看书多学习,不要看过一两本书就把那两本书当圣经。不要以为把错误坚持一千遍就会变成真实。你连分韵撮要都没有看过就跟我讨论这个问题,就像有人没有看过红楼梦就批评红楼梦一样。

發表於 2008-9-27 22:52:34 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-27 20:38 發表 我看不到你这段回复是讨论问题的态度。 英华分韵的错误可以找出一大堆,而且它的审音比母本分韵撮要更加受广韵影响。并不是什么必然反映群众读音。分韵撮要本身只记录标准读书音,记录的音系比英华早将近一百年。要讨 ...


如果你是以討論問題的科學態度來與我討論,我當然無須處處刁難你。但問題是你一開始的態度就是大石壓死蟹。你講可以找出一大堆錯誤、或者講他受到廣韻的影響更嚴重,可以通過擺出實例來證明,凈得個講字難以服人。我從來不會將任何著作當成圣經,但是也不會無緣無故去質疑他人的結論。如果你認為有一些資料是我沒有了解到的,大可列舉一些示例,或者介紹一些專門研究英華分韻錯誤的文獻來讓人閱讀。我從你的回復中,看到的就是:"你讀得書少,所以我講這本書不可信它就不可信,你信它你就是盲信。" 既然你也承認此書具有參考價值,那在沒有切實證據之前,就不能隨便否認其中的記錄。
你說不是群眾讀音,那如何解釋席字作者還專門標出作為名詞的時候 tsek 的變讀音?如何解釋作者在車字的che 音后面還專門寫「not often read as ky」?這些例子在英華分韻中也很多啊。另外看看前言,可以看出作者是花了不少力氣去描述現實的語音情況的,并非照抄分韻:
This pocket dictionary(指分韻)  is usually bound in four thin volumes, and sold for twenty-five cents; it contains 7327 characters, and only 175 pages, or on the average 42 to each page, which plainly shows how meagre are the definitions. In comparison with the local vocabularies used at Amoy and Fuhchau, it is very imperfect, and proves the ignorance of the compilers of what was wanted for a local dictionary, or leads one to infer that they did not know how to prepare a good one. There is no table of initials and finals as in those vocabularies, nor any list of syllables, by combining which one can get the proper sound of a character; for he who uses it, strangely enough, is supposed to know already the sound of the character he is in search of. The unwritten sounds or colloquial words used by the people of Cantone are nearly all omitted, which is one of the greatest defects in it, and renders it far less useful to the foreigner who is learning the dialect than those just spoken of. One reason, probably, why so little notice is taken of these colloquial words in the Fan Wan is the disregard the Cantonese pay to them in their writing, as no one would degrade his composition by inserting them. This rejection has had the result of keeping the greater part of them unwritten, and the compilers of the Fan Wan, knowing no authorized characters by which to express them, nor having any tabular system of initials and finals in which to insert them so that the student could find them, have omitted them. In fact, except in these two ways, a Chinese actually has no possible means to express a sound, and the latter mode is so clumsy and unsatisfactory that it would probably be understood by few natives who use the book.
....
The variations heard in the pronunciation of words under these thirty-three finals, though rather perplexing, bear only a small proportion to the whole number of words in the language. The most usual discrepancies heard under each order are here given, but it is impossible, and would be useless, to exhibit every alteration from what the Fan Wan represents as the proper sound. On the whole that manual may be regarded as a fair exhibition of the general pronunciation. Other modes of spelling the same sounds, adopted by Dr. Morrison, Mr. Devan and Mr. Bonney, in their vocabularies of this dialect, and by others who have tried to write them, are given in parenthesis under each number.
....
7. Ying, yik, like sing; king;quick;wing. So many words under this order change the final into eng and ek, that a separate list has been made of them in the general Table of Sounds, but the proportion is small; all the common words are noticed in the body of the Dictionary. At Macao and thereabouts, a large proportion change the final into ang and ak of the 15th order, as 兄、京、明、擰、兵, into hang, kang, mang, nang, pang, &c., by which the people from Hiangshan district are recognized at Canton.
...
16. Sz', tsz', like no words in the English language, but much like a hiss. The people of Canton itself pronounce these two words very clearly, but in the villages around and south of it, they are changed into shi, sy, szy, schi, tsy, tsi, ch'i, so that in many cases it is hard to recognize them.


[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-28 00:22 編輯 ]
發表於 2008-9-30 22:07:36 | 顯示全部樓層

原帖由 melop 於 2008-9-27 22:52 發表 如果你是以討論問題的科學態度來與我討論,我當然無須處處刁難你。但問題是你一開始的態度就是大石壓死蟹。你講可以找出一大堆錯誤、或者講他受到廣韻的影響更嚴重,可以通過擺出實例來證明,凈得個講字難以服人。我從來不 ...

你到现在都不理解什么叫做群众读音。「行刺」是群众用词?这不过是简单的逻辑问题,这个逻辑想不通,也就不需要讨论。「行刺」是一个典型的文言词,是读书人的书面语,何来「群众」?

行刺在19世纪怎么读,一切假说都是猜测,包括我和你。最重要的不是19世纪怎样读,因为19世纪的人已经全部离世。最重要的是现存的广府老人怎样读,他们的读音是客观存在,而不是一种猜测。既然我们确定以前朝时期广府老人的读音为准,那么就尊重他们的读音。为什么以他们的读音为准?前面已经说过了,不必重复。

發表於 2008-10-2 23:41:08 | 顯示全部樓層
原帖由 南汉 於 2008-9-30 22:07 發表 你到现在都不理解什么叫做群众读音。「行刺」是群众用词?这不过是简单的逻辑问题,这个逻辑想不通,也就不需要讨论。「行刺」是一个典型的文言词,是读书人的书面语,何来「群众」? 行刺在19世纪怎么读,一切假说都是猜测,包括 ...


行刺是文言詞彙?恐怕不一定,事關很多通俗小說都會出現此詞語,廣府人也一向知道如何讀。況且暗殺行刺,在古時也是新聞,必遭街頭巷議,為何不是群眾用詞呢?即使行刺不太普遍,那「刺殺」呢?刺客呢?至于你講老人讀sik3,那我還是請你將具體數據陳列出來先好下定論,到底是只有零零丁丁幾個人讀,還是普遍現象。從多少歲的人開始就不這樣讀,受過什么教育的人才如此讀,男女性別是否有差異,同齡人中讀ci3的有幾多?沒有數據就唔好隨便攻擊講現代人讀錯。我仍然是那句話,語言的發展不是個人、幾個人可以阻礙的。發展的原因有很多,你攻擊現代廣府人讀錯音,無非就是你對其中的一些引起音變的原因加入了個人的價值判斷罷了。
發表於 2008-10-2 23:55:27 | 顯示全部樓層

原帖由 melop 於 2008-10-2 23:41 發表 行刺是文言詞彙?恐怕不一定,事關很多通俗小說都會出現此詞語,廣府人也一向知道如何讀。況且暗殺行刺,在古時也是新聞,必遭街頭巷議,為何不是群眾用詞呢?即使行刺不太普遍,那「刺殺」呢?刺客呢?至于你講老人讀sik3,那我還是請你將 ...

通俗小说当中出现就可以说明不是书面用语?你的语文水平只有这个档次?讨论下去也永远不会有结果。你还不如去不如补习好中学语文。刺杀,刺客,性质一样。

我已经列出我的观点。你要证明我的看法是假,应该是你去进行调查,证明我的观点是错的。我的调查群体是受过3年以上私塾教育的老人。你可以参照我的调查方法去证实我的观点是错误的。

你连一个人都没有调查就狂插我,在情在理都说不过去。

最起码我接触过这么多60岁以上的广府人都是这样读。一般年龄稍微大的人都知道这个读音。你不知道,只能说明你不留意生活。或者下次协会聚会,你来参加,我们聚会时候就有位年纪较大的朋友这样读。不知道这个读音的大部分是你们90后的。

[ 本帖最後由 南汉 於 2008-10-3 00:02 編輯 ]
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