「遇刺」讀「遇色」？

中二仔

原帖由 melop 於 2008-9-18 20:41 發表 請見上面那個表中的引用。何 (p. 233)所指的著作是 何文匯、朱國藩編著：《粵音正讀字彙》(第二版)(香港：香港教育圖書公司，2001)。

以我所見,佢係話有呢個音,而唔係「規定」

 

 

講到尾,大家都知道刺字俗音係乜,常人讀乜.

cik音知下咪得囉,又唔係要改口語音,又有咩問題呢?

[ 本帖最後由 中二仔 於 2008-9-20 11:35 編輯 ]

melop

原帖由 南汉 於 2008-9-20 10:19 發表 第一.這是最簡單的閲讀理解，我從來沒有說過讀cik3，是你自己強加於人。 第二.廣州音字典不是建立在調查基礎上。 他承認哪個讀音並不重要，因爲他本身的粵音水平也是未知數，周先生的年齡並不算很大。   ...

cik3 [ tsIk ] 與 sik3 [ sIk ]只是聲母的成阻t失去，這個現象在廣州話的進化中十分常見，從韻上看它們所指的就是同一個音（就是韻書里面讀入音的那種情況），與讀非入音的ci 相對。
你聲稱這些字典不是建立在調查之上的，不知可有證據？如果沒有調查，如何解釋廣州音字典記錄到了狂、擴的真實口語音kong呢？？與你講的恰恰相反，這些作者尊重語音事實的精神是十分值得敬佩的。相反，如果你去查某些作者的字典，如黃錫凌的《粵音韻匯》，擴字只記錄 kuok, guok音，分明就是不經實際調查的結果。
或者說，您調查數據的代表性是否比得上這些字典編寫者所做的工作呢？實際上你只是希望這種「陽春白雪」音得到承認，以示高人一等。誰不知語言的本質就是全體使用者的共同約定，當一個語音無法傳遞意義的時候，它就要遭到淘汰。請你自己上街去做實驗吧，將 sik3 haak3, hang4 sik3 這些音讀給人聽，看看人家是否能夠知道其傳達的意義。然后再讀 ci3 haak3, hang4 ci3 ，又再統計能夠聽懂的人數。做完這個對比調查，自然就知道了到底讀 sik3, 讀 cik3 是否可行。

melop

原帖由 中二仔 於 2008-9-20 11:31 發表 以我所見,佢係話有呢個音,而唔係「規定」     講到尾,大家都知道刺字俗音係乜,常人讀乜. cik音知下咪得囉,又唔係要改口語音,又有咩問題呢?

何先生的這套東西是被香港的演播界奉為圭臬的，也就是說，新聞報道員播新聞的時候，都是取其一個異讀字的首音，而何先生字典中的首音往往就是韻書音。另外對于此例，何先生將「行刺」的義項列入在 cik3 音中，恐怕新聞報道員不敢讀ci3。不但是新聞報道員，藝員都要接受正音培訓，這種音同時也就會影響到藝員的發音。
這種影響是很不好的，因為他的言下之意是要以韻書切音為「正」，而將自然進化出來的音貶為「俗音」。實際上，正如2008年香港高級程度會考中國語文及文化（三）聆聽理解 中指出的那樣，俗音也可同時是正音，兩者并不矛盾。且在此例中，ci 音不是俗音，而也是韻書音，因此名正言順。其古代的異讀音 cik3 (或者變音版本sik3)已經在廣州話口語中消失（再羅嗦一次，可以通過調查來證明）。 何先生的入室弟子歐陽偉豪博士也喜歡用「知道有一個這樣的音、見工講時奸、見人講時間」的理論來維護一些早已遭自然淘汰的古音。實際上我認為這是違反事物的發展規律的，不應鼓勵。除非是編撰「古廣州話字典」，否則在當代字典中收錄這樣的音便是不尊重事實。

中二仔

原帖由 melop 於 2008-9-20 12:00 發表 何先生的這套東西是被香港的演播界奉為圭臬的，也就是說，新聞報道員播新聞的時候，都是取其一個異讀字的首音，而何先生字典中的首音往往就是韻書音。另外對于此例，何先生將「行刺」的義項列入在 cik3 音中，恐怕新聞報道員不敢 ...

其實講到尾,大家都讀「tsi3」,無乜嘢問題..

 

收多一個文讀無嘅音,都唔係咩大問題啩?

點會係咩唔尊重啊?

melop

原帖由 中二仔 於 2008-9-20 15:05 發表 其實講到尾,大家都讀「tsi3」,無乜嘢問題..   收多一個文讀無嘅音,都唔係咩大問題啩? 點會係咩唔尊重啊?

嗯，其實本來如果他只是將 "cik3" 作為「舊音」列出，也無可無不可。但是在其著作中，「刺」作「刺殺」解的時候是列在 cik3音之下的。另外的例子比如「覆」字，作「覆蓋」解的時候要讀「fau6 goi3」（他在電臺節目講明，讀「 fuk1 蓋」是錯音）。另外，對于異讀字，他的態度就是符合韻書的一定要排在「俗音」之前，稱之為「正音」，而不管此音在實際中的通行程度。這種做法其實是很省事的，只要拿本韻書，什么調查都不用去做就可以搞本字典出來，但是它從方法上就很有問題。原因是現代語言字典應該是要能夠反映一種語言的變化發展趨勢的，如果有一些字音已經退出了歷史舞臺，那繼續記載它們就只會誤人子弟；有些音是通行已久的音變產物，否認它們也將造成語音混亂。「時間」讀「時奸」，搶購讀「搶救」，覆蓋讀「fau6 goi3」，「屋檐(sim)」讀「屋鹽」，「綜合」讀「縱合」等等都是這種「以古為正」思想的產物。當然，何先生指出的一些音是有道理的，的確是錯讀（比如「骨骼」讀「骨絡」），但是簡單的認為不符合韻書就等于錯讀則是不科學的。比如：狂字，廣州話正音就是 kong4，而非kwong4；送氣的k 后面的圓唇w比不送氣的 g后面的圓唇的丟失發生的早得多。但很明顯可以看出何氏沒有對這兩種情況進行分類討論，而統統當作懶音，說明他的研究并非建立于實地調查的基礎之上。
對于sik3 音，實際上就同之前 penkyamp 所稱的「曰」讀"joet3" 的情況類似，可能只有很少的一部分受過私塾教育的高齡老人才這樣讀，而當代的語音（包括文讀）都已經舍棄此音。所以字典不收是有道理的。古裝戲里故意扮古老，讀一下cik3可能還講得過去（實際上讀ci一樣是符合古音反切），但如果要將其理解成「正音」、「雅音」「有文化的音」就未免太過。

南汉

原帖由 melop 於 2008-9-20 11:39 發表 cik3 [ tsIk ] 與 sik3 [ sIk ]只是聲母的成阻t失去，這個現象在廣州話的進化中十分常見，從韻上看它們所指的就是同一個音（就是韻書里面讀入音的那種情況），與讀非入音的ci 相對。你聲稱這些字典不是建立在調查之上的，不知可 ...

cik与sik你也可以看作是一回事.我看没有讨论下去的必要.

melop

原帖由 南汉 於 2008-9-21 14:18 發表 cik与sik你也可以看作是一回事.我看没有讨论下去的必要.

請見粵語審音配詞字庫：
http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/

sik3

張群顯

惁, 緆, 錫 [1..]

--選擇-- 同聲同韻 同韻同調 同聲同調

「刺cik3」的異讀字

南汉

负责审音网的香港语言学会的人已经说过。审音网只是将字典读音简单汇集，字义与读音并没有深究。

而且你对异读的概念与字音完全混淆。

cik3这个读音是黄锡凌提出。恐怕你对字音来源没有深究过吧。

[ 本帖最後由 南汉 於 2008-9-21 15:46 編輯 ]

melop

sik3 cik3 互為異讀。刺字在上面的字典作為破音字處理，解釋為行刺的時候，有的字典說讀「cik3」，「cek3」或 "sik3"。無論讀何音，這幾個以入 -k 結尾的音都是同源的。
sik3 從其韻和聲調看，明顯就是從 tsik3 丟失t塞音后形成的異讀，來源是相同的。
廣州音字典和廣州話正音字典認為刺作行刺解的時候，廣州話依然應該讀非入音尾的七賜切（也就是ci），這是對語音事實的反映。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-21 18:13 編輯 ]

南汉

可惜你对读音的了解只限于你狭小的生活圈。

认为天空只有井口那么大。

cik1是一种病

sik3 是指行刺

两者是两种意思。我都系调查同埋依书直说。我调查的几个老人家都没有学过正音，只学过四书五经，只知行刺读sik3。你就去向读过四书五经的老人家正音吧

我查的资料系来自前朝同前清，你用审音配字库的资料，对我来说不够权威。

[ 本帖最後由 南汉 於 2008-9-21 22:19 編輯 ]

中二仔

睇來睇去,melop都係對何文匯同某些字典依韻音而唔反映事實不滿..

其實從大俗角度睇,都無乜嘢好不滿....

人鍾意做show,有人鍾意,咪算囉.

對大眾有幾大影響?

melop

原帖由 南汉 於 2008-9-21 22:04 發表 可惜你对读音的了解只限于你狭小的生活圈。 认为天空只有井口那么大。 cik1是一种病 sik3 是指行刺 两者是两种意思。我都系调查同埋依书直说。我调查的几个老人家都没有学过正音，只学过四书五经，只知行刺读sik3。你就 ...

你都講啦，這些音都是讀四書五經才用的音，講明已經脫離實際咯。就比如用國語讀「遠上寒山石徑斜」的斜字要臨時改成古讀"xia"一樣，新華字典也不會收錄xia音。你引用的資料如果過于陳舊，那么反映的音系也已經過時。其實何文匯的音本質上也是這種依韻書而讀、以古為正的「雅音」，已經脫離左實際的廣州話音系啦。咁你話啦，對一個音系的調查是否應該涵蓋各個年齡段、各個階層的人呢? 只有這樣才能搞清楚語音變化的趨勢。因為要搞清楚一個問題：廣州話是全體使用者的一個共同約定，而非幾位極有文化的老人的玩物（當然我對他們的學識是心懷尊敬的）。ik韻讀下陰入聲本來就對于廣州話音系來說是極為異常的，恐怕繼續堅持此類的音（類似的音還有讀「曰」如 joet6而非 jyut6 或 joek6）只能滿足一些人「附庸風雅」的心理，而并不能真正促進交流。即使字典要記錄這類音，都應注明為古音，置于次要地位，絕不應喧賓奪主，將通用音的地位占據。

語音發展歷史中對一些音的舍棄、變讀、創新本來就是客觀規律，作為一種語言記錄的字典辭書當然也應反映此趨勢了。

cik1 音《廣州話正音字典》確有記錄，但其意義解釋為「勞苦忙碌的樣子」。作「行刺」解的時候，當代的正讀就是 ci ，而不是 sik3/cik3了。除非你可以拿出具體的統計數據（通過調查廣州地區不同年齡段、不同性別、不同職業的居民）來推翻上述結論，否則本人寧可相信《廣州話正音字典》的結論。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-21 23:10 編輯 ]

南汉

从来就是识字的人教不识字的人，没有听说过不识字的人教识字的人。否则就同「文格」「造返派」无区别，学生斗先生。

何文汇的问题不在于正音是一个错误，而在于他不懂装懂，自大自负，自封权威。王亭之批评何文汇的时候也引出更权威的赖太史公来压何文汇的权威性，表示自己更权威。

melop

原帖由 南汉 於 2008-9-21 23:02 發表 从来就是识字的人教不识字的人，没有听说过不识字的人教识字的人。否则就同「文格」「造返派」无区别，学生斗先生。 何文汇的问题不在于正音是一个错误，而在于他不懂装懂，自大自负，自封权威。王亭之批评何文汇的时候也引出 ...

真是好笑到極，廣州人現在都不認得「刺」字啦？是否他們都不會讀「行刺」這個詞呢？如果不會當然要人教，但如果會，那作為研究粵語的人就只能接受他們讀出來的音。再且，讀ci 本來就是正讀，此音既符合古書，又是生活音，名正言順。現在拿個化石音過來要正人的音，本質上同用宋朝人的發音來正現代的音是一回事。

南汉

原帖由 melop 於 2008-9-21 23:15 發表 真是好笑到極，廣州人現在都不認得「刺」字啦？是否他們都不會讀「行刺」這個詞呢？如果不會當然要人教，但如果會，那作為研究粵語的人就只能接受他們讀出來的音。再且，讀ci 本來就是正讀，此音既符合古書，又是生活音，名正言順。現 ...

我看就只有你还有和你同龄的不少人不会读行刺（香港的很多同龄人还是会读的）。我刚去广州调查的时候，就有个比你父亲年长几岁的人跟我说行刺sik3，告诉我这个字不少人读错。香港一般60岁左右或以上的人都知道这个字的读音。不信你还可以去听听萧若元讲春秋战国的网上下载节目。只有那些「红小兵」才羞于承认自己的局限，打倒自己看不顺眼的「旧知识」，性质跟何文汇打倒老一辈读书音是一样的。你就继续「破泗旧」吧。

melop

原帖由 南汉 於 2008-9-22 20:40 發表 我看就只有你还有和你同龄的不少人不会读行刺（香港的很多同龄人还是会读的）。我刚去广州调查的时候，就有个比你父亲年长几岁的人跟我说行刺sik3，告诉我这个字不少人读错。香港一般60岁左右或以上的人都知道这个字的读音 ...

曾經有人話我老豆講為虎作倀(caang4)錯。現在大多數人都讀 coeng1 ，咁都沒辦法，我老豆而家都講coeng1了。語音的錯對標準其實很簡單，就是人讀咩你讀咩。這不是我講的，是權威語音學家的觀點。你喜歡將正音ci 稱為小鬼音、紅衛兵音我也吹你不脹，但是語音變化是不以少數人的意志為轉移的。再講一句，你所舉的例子說服力太低：樣本量不足、不夠代表性。你說香港很多同齡人會讀，是說「會自覺的就這樣讀」還是說「曾經聽過這樣的音」或者「先生曾經教過要這樣讀」呢？很多是多少呢，有無一個量呢？中二仔也說，ci3 乃通行之音無問題。此外，你調查的方法也應該詳細說明，例如提問的方式是否得當(客觀的語音調查方法，是讀音，問被訪者是否知道其意思；或者給一個詞，請被訪者按照其習慣讀出)。另外，這個字音是否能出現在所有表示「刺殺」義的詞中？是否只能出現在某些特定的讀書場合呢？
你都講了，那個「比我父親年長幾歲」的人士說「有許多人讀錯」。拋開他對"ci"音的價值判斷，他的話已經反映了一個事實，那就是ci音就是事實上廣泛通行的音。此外，正如我上面已經引用康熙字典的材料證明，ci 音也是名正言順的正音，何來錯讀一說呢？如果按這樣說，廣州話中所謂「錯讀」真是層出不窮，姓「任」要人讀「淫」，要「救買」不能「扣買」。
你可以自己設想一下一個示例，「購」字在廣州話進化歷史上肯定存在一段時期是 gau, kau 并存的，但是歷史選擇了kau 音而拋棄了 gau 音，所以我地現在才會將 kau 作為正音對待。如果要死守已經失去表意能力的語音，語言也就不用進化了，大家都講上古漢語算了。哦，不是。。。學馬騮叫咯。。。

南汉

粵語已經沒有語言學傢了。

因爲語言學傢本身都說不好粵語，還誤導大家——不識字=語言發展

我看再過幾十年，廣東人都不識字的時候，只能通過英語或普通話交流了。因爲大家都說：這些粵語已經不合潮流了，放棄吧

怪不得全民語文水平都在下降，因爲大家都覺得讀什麽音無所謂。

這樣的話，反正多數人都嬾音，按照這個邏輯，以後就把嬾音作爲標準音好了

melop

原帖由 南汉 於 2008-9-22 22:16 發表 粵語已經沒有語言學傢了。 因爲語言學傢本身都說不好粵語，還誤導大家——不識字=語言發展 我看再過幾十年，廣東人都不識字的時候，只能通過英語或普通話交流了。因爲大家都說：這些粵語已經不合潮流了，放棄吧 怪不得全民語文 ...

不至于掛。。。應該都有一些比較好的語言學家在研究粵語的。也不能講他們誤導大家啊，他們只是將語音事實記錄下來。那么你是否言下之意，是廣州人除了少數人以外都不認識「刺」字呢？如果不認識字，當然應該請教人，應該查字典啦。但是明明就是認識，也知道如何讀，人人都是這樣讀，那還能算是「不識字」？大家現在不是覺得讀什么音沒關系，而是對于此例，多數人覺得應該就讀ci，讀 sik3 反而是十分奇怪、甚至無法被正確理解的讀法。你可能覺得人們很無知，但再一次請你不要忘記語言的本質：約定俗成。而且還有一點，約定俗成不是一次搞掂，而是在不斷的進行中的。這也是為何不能只參考古代的韻書來正音的原因。
當然，我不是說支持懶音，在一定歷史時期內，語音應當維持穩定，以便于交際。但如果以后真是人人讀懶音了，那語言學家也是沒辦法的，只好將現在的懶音作為正音記錄了。我們現在的讀音，在古人看來何嘗不是懶音？！比如「長」本是有介音 i 的，現在消失了；「窗」有介音 u 的，現在也單化消失；zh, ch, sh和 z, c ,s 在廣州話不作區分了等等。那是不是我們一定要把這些失去的讀回來？
再往上推，上古漢語有復聲母，有顫音 r，那要不要我們加回來呢（比如，讀目如 mruk，讀骼如kraag）？其實「懶音」只是當代人的價值判斷，只適合于一定的歷史時期內; 語音發展是不可抗拒的，不以個人的意志為轉移的。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-22 23:52 編輯 ]

南汉

任何學校都是先生佔少數，學生佔多數。靠學生自行摸索就可以學會，那就不需要先生了。語言不是比例代表制，是文化層次高的人教文化層次低的人讀書。你看過身音配字庫，都知道那些「專家」讀音差異很大，不可信，你又怎能相信一家之言？現在的專家大都是些中年人（和我們父輩一樣），沒有受過傳統廣府讀書音教學，他們的廣府話只是泥菩薩過江自身難保，他們在這樣的條件下寫出的作品，是不成熟的。迷信專家的人就上當了，成了另外一種迷信。

melop

原帖由 南汉 於 2008-9-23 12:25 發表 任何學校都是先生佔少數，學生佔多數。靠學生自行摸索就可以學會，那就不需要先生了。語言不是比例代表制，是文化層次高的人教文化層次低的人讀書。你看過身音配字庫，都知道那些「專家」讀音差異很大，不可信，你又怎能相信一家 ...

不是盲信一家之言，而是此家之言最符合當代的語音事實。你如果否認語言的「多數決定制」，那么實際上就是否認了語言的本質。已不通行的語音如果依然作為「雅音」、「正音」教授，那最終只會導致產生一種獨立于生活的死亡語言（正如文言文和拉丁語一樣）。文化層次再低，這種淺顯易懂的字無論如何都會讀掛？你走落街問問人是否認識這個刺字啊？你問問他們是否知道何為「刺ci客」啊？
學生一定要從職業是老師的人處學習語音？真是天方夜譚。父母親友就不能是老師？耳濡目染就不能是學習？請問，什么叫「母語」啊？啊媽怎講我怎講就是母語。對于這種常見字的字音，當然是以約定俗成的為準。你的論調實際上就與魯迅筆下的孔乙己差不多，偏要摳幾個已經不通用的"茴香豆"的「茴」的字形，還拿來取笑他人知識之淺薄，抬高自己知識之淵博，何其可悲。
可能在你心目中，現代中年人的語音是不正宗的，搖搖欲墜的，甚至是可笑無知的。但是我再次請你以歷史的眼光去看問題，你就會明白，即使是你認為的正宗音，也不過就是「無知、懶惰、受影響」的產物。上古漢語「刺」讀 skhegs，那是否我讀 skhegs 就比你口中的老師就都有文化了呢？那這些「先生」讀 sik 是否也要算是懶音呢？過去的東西已成過去，要拿翻出來也要講場合。
語音的約定俗成乃最高準則，如果一個音已經無法傳遞信息了，那它只能是一個無意義的信號，已經不能算作語音了。配詞字庫中參考的主要字典都是韻書派的作品，當然與真實口音有差異。相形之下，廣州音字典和廣州話正音字典反映的音系則更接近于事實。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-23 15:05 編輯 ]