港拼改良定案

高涼那海

Xiss兄，其实我最喜欢有人同争论。
当年爱因斯坦同薛定谔两个人争到面红耳赤。
但就係两个咁样争，最后提出咗《相对论》。
所以，在呢次争论，我觉得，我很敬佩妳。

penkyamp

樓上講得啱。好多處地方，Penkyamp 「需要解釋」，先能夠為學習者明白點解。如無解釋，初學者多認為系武斷所致，或系亂碼。

粵語系一個沒有規範系統推廣嘅 語言。 佢嘅現有推廣者，系教外人速成嘅「自學手冊」。自學手冊入邊嘅拼音，無論系科學嘅，定係原始唔科學嘅，共同嘅特點必須系： 唔須解釋，初學者唔系統輔導，大約摸可以讀出唔咸唔淡嘅音，以後先通過睇港片補足返口音。

根據呢個原則，jyutping 應該系極大嘅失敗，因為佢既唔系飛躍，又捉蟲入屎忽咁使用 j, yu 等唔通過解釋則不可理解嘅選符。但係，佢有一個半規範性嘅「協會」來推廣。

而耶魯，劉錫祥 等，遠比 jyutping 更接近「唔須解釋」嘅原則。 但系，兩種都有其原始性。 佢哋都無 Desmond 版羅馬字 嘅 「既無需解釋，又解決咗某啲 港府式 嘅原始性」咁優越。

所以我預估，將來嘅「粵語自學手冊」，採用拼音多會越來越接近 Desmond 版 羅馬字。
但我會通過 規範嘅 網站同材料，去推廣「需要解釋」 嘅  Penkyamp.

港拼十分原始。 耶魯已經系其改良。 我相信 Desmond 版羅馬字系 港-耶-羅 呢條路線嘅 比較完善嘅 結果，只需少量斟酌，就能成為 呢一系列（英式系列）嘅最完美嘅方案。 

xiss

樓上講得啱。好多處地方，Penkyamp 「需要解釋」，先能夠為學習者明白點解。如無解釋，初學者多認為系武斷 ...
penkyamp 發表於 2010-8-13 02:07

任何一套注音方案，都不能違法忠實反映語言嘅音韻分佈這一基本原則

至於Penkyamp和JYutping的差異，只在於對音韻關係的觀點上不同，但對於音韻的分佈，都是忠實反映的

高涼那海

在现阶段下，要推广一个需要解释的方案，是非常浪费成本的。
除非，政府或者其他强制力介入这个领域。
否则我们只能依靠『不需要解释』或者尽量少解释这个原则来推广我们可怜的母语喇。

xiss

回复 19楼
好的拼音（注音）就是拼音文字？不是吧
那岂不是文字就比注音高级了？不可能吧
注音和文字分属不同领域，各自的规则难免甚至相左，如果硬要将文字嘅规则凌驾于注音领域，噉实在系不合清理。
例如，假名系一套日本语的注音方案，但用作文字书写时，仍需两千多个「当用汉字」来辅助，才能作为「日本文字」
越南的国语字也是原先用作注音，后来越南全面废除汉字改用国语字作正式行文，结果是文章阅读力大降，今日恢复汉字的呼声四起
同样情况也发生在韩国

而你所说的汉语拼音，确是一套成功的注音方案，但真的能够作拼音文字吗？上世纪八十年代由于汉字电脑录入问题无法解决，曾又掀起汉字拉丁化的想法。社科院于是为此做了很多试验，包括试过连续三期在《语文阅刊》上用拼音代替汉字发表文章。但结果是，由于无法解决同音字问题而宣告失败，连社科院也承认，汉语拼音不能用作拼音文字。

上述事例都说明：即使作为一套很成功的注音方案，就算有政府作推力，注音方案也不能随便作为拼音文字。文字有文字的规矩，注音有注音的原则。作为一套注音方案，首先要做好自己分内事，而不是本末倒置，在注音方面有错漏时，用文字的东东来解释，这是不可取的。

xiss

回复24楼

首先，不需要解释不是不能解释。像目前的港拼改良，那是不能解释，回避解释。
其次，一套不需解释的方案是不存在的。就以这套方案为例，用bdg这些声母，港人也不习惯，也需解释。用eung、kwui这类拼法，内地人也不熟悉，也需解释。
要想推行，就必须要解释，无可避免的。
但至少我们应该解释一套能解释的、没有错的方案吧？

我说了那么多，无非只是想高凉尽快修正那个违反注音基本点的错误，好让这套方案尽快顺产，完成自洽，并无他意。

否则，我不礼貌说一句，如果此处不修正，这套方案莫说推广作粤语注音，连能否作为一套注音方案都成问题了。

其实，要修正并不难啊。我提个方法给高凉你参考一下：
u保留作「春」之韵
而「乌」之韵则划出，改用oo表示，就是原来的u ui un ung ut则改为oo ooi oon oong oot（这些拼法在港拼中也有啊），自此u oo分离，原来那些ui ui(ooi)不分，ut ut(oot)不分的弊点，不就都没了？

高涼那海

我当然明白Xiss的好心。每个人都有自已的观念。我们在这里的争的目的是给大家提供更多的意见。
关于oon的问题，我绝对是想过的。但后来发现，怎么也不够春本合并好用。
如果使用oo，oon，会破坏拼音的美观性。那为什么i不使用ee与een呢？
其次，这样双字母的使用，会造成浪费。虽然gwu，kwu也是浪费，但只会造成g，k两个声母上的浪费，对于b，p，m，f，w与u相拼的声母并不造成浪费。
oo的使用，在港拼中会使用，但这是大荟萃之后才出现的，在严格的拼写时，不会出现oo这个组合。
你之前提到wah与oh。在严格的拼写中，也是不会出现ah与oh这两个组合的。
我在整理港拼时，我把大荟萃之后的拼法统一去掉，考究港拼中最原始，最本质的拼写体系。才发现春本二韵的合并是怎么样做到的。

高涼那海

其次，ui（eoi与ooi）是完全可以分辨的，根本不会造成混乱。如果使用oo来表示本韵，是完全可以，并完全可用的。但在可分辨清况下，我沿用了传统的港拼作法。并且发现这样可以达到沿用历史传统，便利节省，美观好看的目的。
所以，我就保留了港拼中这样的用法。

penkyamp

Xiss 講得啱。 港府拼 系一種 「不需解釋」，亦系一種「不能解釋」嘅，靠武斷來拼寫嘅英化系統。佢唔系一種真正意義上嘅拼音。 耶魯系一種真正意義上嘅拼音。 羅馬字亦系一種真正意義上嘅拼音。 而且羅馬字 「不需解釋」。 但輪到必須解釋時，羅馬字  能夠被解釋。 港拼不能被解釋。 比如將  Tung Lo Wan ， 人人一睇，大約摸都讀得出 系銅鑼灣，唔使解釋。 但系話開又話，拼出來系乜膠？ 點樣解釋拼出來呢個名唔系「銅鑼雲」？ 羅馬字就可以解釋： Tung Lo Waan 系銅鑼灣， Tung Lo Wan 系銅鑼雲，必須有拼法區別。  港府拼音 烏 seo seo ， 想解釋都解釋唔出。 Tsim Sha Tsui 點解一定系尖沙咀啊？ 點解唔系 簽沙吹 啊？ 點解 「沙」 字一定要用  sh 來拼 唔拼成  sa 啊？

如果啲小朋友稍微好奇啲，問多多問題， 呢個港拼 就要 全盤崩潰。 重系用「可以解釋」 嘅 羅馬字 啦！ 咁都  han 返啲時間啦！

港拼被港英政府 推廣咗咁耐，推出來得個吉，只能夠做一個 英化拼法系統，唔能夠做真正意義上嘅拼音。 呢個說明咗一點： 成百年來 港人 無一個真正意義上嘅 拼音系統（除咗耶魯，劉，黃 之類 「手冊注音」） 。 但系成百年來港人以為自己有一套拼音。 呢個正系因為 一個叫做「港拼」 嘅 英化系統，在冒充真正意義上嘅拼音。 

但係，經驗話給我哋知，糖糖系唔能夠當飯吃嘅。 話梅乾系唔能夠當餸食嘅。 英化系統 系唔能夠 冒充 一個  真正意義上嘅拼音系統，來阻住 粵語 一世 都唔得教育現代化 嘅！ 港英政府 執咗粒，港拼趁早柵門，唔好阻住真正意義上嘅拼音來幫助粵語教育規範現代化。 我哋一齊來烹港拼走！

xiss

港拼用作譯音尚可，注音的話，已經不能了。

xiss

我当然明白Xiss的好心。每个人都有自已的观念。我们在这里的争的目的是给大家提供更多的意见。
关于oon的问题，我绝对是想过的。但后来发现，怎么也不够春本合并好用。
如果使用oo，oon，会破坏拼音的美观性。那为什么i不使用ee与een呢？
其次，这样双字母的使用，会造成浪费。虽然gwu，kwu也是浪费，但只会造成g，k两个声母上的浪费，对于b，p，m，f，w与u相拼的声母并不造成浪费。
oo的使用，在港拼中会使用，但这是大荟萃之后才出现的，在严格的拼写时，不会出现oo这个组合。
你之前提到wah与oh。在严格的拼写中，也是不会出现ah与oh这两个组合的。
我在整理港拼时，我把大荟萃之后的拼法统一去掉，考究港拼中最原始，最本质的拼写体系。才发现春本二韵的合并是怎么样做到的。
高涼那海 發表於 2010-8-13 08:38

高涼，你應該對港拼嘅歷史不太理解，oo和oh和ah，的而且確是很原始的拼法，論壇關於此的論述不少了，你不妨搜索一下。你可以詳細瞭解一下港拼的歷史，留意多點資料的。我08年開始關注港拼一路關注到現在，才敢說對港拼有些許理解，你也應該多啲瞭解。
其實不必要急於制定方案，我前一年制定過一套通用拼音，但我經過一年的實踐，承認這套方案實質上是失敗的。注音方案還是多點瞭解為上策，多謝瞭解，多謝探討，三年也不算多。總之不必急於制定方案。

我已經解釋很多了，其實我覺得如果高涼你繼續探討拼音這方面，相信你會有更好更到位的認識的，我現在也不應該說太多，以免說三道四，而且你說得對，每個人都有保留自己觀點的權利嘛。我最後就以事論事，還是回歸高涼你目前這套方案就我的意見作個總結吧：搞任何事情，決不可本末倒置。就以注音爲了，忠於語音是其本分，本分未搞好，就拿什麽實用性、美觀、傳統來說事，實在不可取。

thhui

其實講到尾，都要大眾接受，
最受大眾歡迎的輸入法最有優勢。

我想，不如我們大眾一人一票，
選出最多人用的廣拼輸入法去改良，
就得出最有價值及可推廣的廣拼輸入法了。

Vncantonese

回覆 32# thhui


    完全同意用投票方式嚟決定統一嘅拼音方案。

xiss

其實講到尾，都要大眾接受，
最受大眾歡迎的輸入法最有優勢。

我想，不如我們大眾一人一票，
選出最多人用 ...
thhui 發表於 2010-8-15 17:28

要投票就應該叫全體粵人投票，至起碼係全體有使用或者係識得粵語拼音嘅粵人投票，我相信投票結果都係會選返「Jyutping」，因為呢套方案影響力已經好大嘞

高涼那海

回覆 34# xiss


    咁又将会係个悲剧。

xiss

回覆 35# 高涼那海

唉，有時候我覺得，我哋宜家粵語嘅拼音如此花樣繁多、缺乏標準，亦都係一種悲劇

因為統一嘅拼音方案，係一門語言邁向現代語言門檻、進行更深入嘅語音研究嘅必備條件

thhui

粵拼在香港不是你們想像中那麼受歡迎，
大部份人都不曉得 j 與 y 的聲母的分別，
oeng也不明所以，反而eung就曉得。

實際上是劉式拼音更受歡迎，只不過大部份所謂學者不推廣罷了！

高涼那海

学者考虑嘅係学术性。
政客考虑嘅係通用性。
粤拼两者无法出现嵌接。
同时，省港两地又是不同政治体。
所以，统一拼音。比较麻烦。

高涼那海

粤拼要解释，无论去到广东还是香港，抑或海外。不过，如果有一些通行性嘅翻译做为对比。解释起来会比较方便。
呢点亦係我支持港拼嘅原因。有大量嘅翻译地名人名做为教学对比材料。

高涼那海

讲到最后，好像又回到一个起点：刘锡祥。