港拼改良定案

高涼那海

聲母表：
b p m f
d t n l
dz ts s
j ch sh
g k ng h
gw kw w
y
根據古韻，使用dz，ts，s。在輸入法中，dz類聲母也可以通過j類聲母進行輸入。
在翻譯時，b，d，g，dz，j，gw並入p，t，k，ts，ch，kw。

韻母表：
α αi αu αm αn αng αp αt αk
-- ai au am an ang  ap at ak
e ei eu em en eng   ep et ek
o oi ou om on ong op ot ok
i      iu  im  in  ing  ip  it  ik
u ui      um un ung up ut uk
                  uen           uet
eo                 eung        euk
關於長短音：
1，長短a，引用希臘字母α來表示長a。短a用拉丁字母來書寫。在純丁轉寫可以使用q或者aa來替代，在輸入法上，使用q來代替。但在翻譯時，α可以翻譯成aa或者å，也可以與短a合併。在手寫體上，要強調短a上面的彎鉤。
2，長短e，只有ei是屬於短e，其他都是長e，兩者可以互補，同用e來表示。
3，長短o，只有ou是短o。其他都是長o。兩者可以互補。在翻譯時，o與ou都翻譯成o。
4，長短i，ing與ik為短音。其他為長音，兩者互補，同用i來表示。
5.1。長短u。ung，uk為短u。
5.2。ui，un，ut在b,p,m,f,w,gw,kw後面是長音，在d,t,n,l,dz,ts,s,j,ch,sh,y,g,k後面為短音。ui，un，ut的短音實際上是eo的短音。但沿用港拼的傳統，將其定義為短u。
5.3。u在gw，kw後面時讀成長音u。u在j，ch，sh，y後面則讀成ü，實際上是ü去掉兩點。
6。uen，uet相當於漢拼中的ün與üt。
7。eung，euk實際上是eong與eok。寫成eu是尚用港拼的傳統。

聲調表：
53ὰ 35ά 33ᾱ
21ᾰ 13ᾶ 22α
聲調字符：
αὰάᾱᾰᾶ（希臘文字符）
aàáāăã
oòóōŏõ
eèéēĕõ
i ì í ī ĭ ĩ
uùúūŭũ
聲調只用於注音或者當作拼音文字。
在轉寫時，α上面的聲調標在第一個a上面。
在翻譯時與輸入法時，不標聲調。

高涼那海

跟原方案一樣，只是在長短a的處理上不一樣。
為了單韻母是長元音的統一性，a表示長a，引用越南語字母â表示短a。
在輸入法與平時使用時，可以使用v來替代â。
在翻譯時，可保留上面的帽子（揚抑符），也可以去掉上面的帽子。
但在字符集上，沒有â上加-，與â上加v的字符。

xiss

有个好明显嘅缺漏：「姑」「官」嘅元音：u
同「春」「出」嘅元音：u

两者混淆咗喇～～两个元音用咗一字母表示喇。

虽然当两种元音喺该语言中存在音位互补关系嘅话，可以将其中一个元音看作为另外一个元音的音位异读而用一个字母表示
弊在，「姑」元音同「春」元音唔系音位互补啊。
「巨」「攰」呢两个次就已经说明问题，证明呢两个元音喺同一音位下都具有辨意功能，两者不存在音位互补关系，因而两者不可能用同一字母表示咖

简单啲讲，我宜家问楼主你，「攰」「巨」两字发音，用你呢套方案，点样区分吖？

楼主，你系不可能将上述两个元音用一个字母表示咖。你可以将「春」元音同「张」嘅元音用同一字母表示，呢两者确系存在音位互补（不少字典嘅拼音方案都有噉处理）嘅，一唔系就将两者分开，例如用「oo」表示「姑」元音，「u」表示「春」元音。

如果楼主你硬要用一个字母去表示呢两个元音，噉你呢套方案就系「错」咖喇

penkyamp

改用 Desmond 版 粤语罗马字 就得喇

粵語羅馬字 Yuetyue Lomaji

xiss

改用 Desmond 版 粤语罗马字 就得喇
penkyamp 發表於 2010-8-11 09:23

係咯，我覺得經過咁多討論，紛紛攘攘，最終我哋嘅共識都係慢慢趨近於《粵語羅馬字》

高涼那海

巨gui 攰gwui
事实上，春官虫三韵用同一个字母会感觉好过。春同长用同一个字母。
呢套方案就係尽量少使用双字母元音

高涼那海

同哋嗰所謂羅馬字相比，差別就在春韻的安排
而殘陳二韻本來就係一個Hot Tomato。暫且不理。
我們先談妥春本二韻。
我之所以支持春本蟲三韻用同一個u。是因為春為短音。用單字母會好少少。
別外，春用un來表示係傳統用法。
港拼，劉錫祥都係咁用。呢兩套野廣泛性比其他方案都要強，利于推廣。
補充，官拼用gwun，而唔係gun。這係根據港拼的習慣，觀塘Kwun Tong。

xiss

同哋嗰所謂羅馬字相比，差別就在春韻的安排
而殘陳二韻本來就係一個Hot Tomato。暫且不理。
我們先談妥春本 ...
高涼那海 發表於 2010-8-11 22:33

高涼兄，注音方案唔同譯音方案。譯音方案簡單好多，只要能夠為粵語嘅每個音節都寫到一個對應嘅拉丁拼寫出嚟就係嘞。唔需要顧及對原語言（粵語）音韻結構嘅正確反映。因而，可以按照高涼你所講嘅「通俗通用」至上嘅原則嚟制定，換言之，只要嗰種拼法多人用，用嗰種就係嘞。你甚至可以出現兩個唔同音節用同一個拉丁拼法拼寫出，例如「巨」同「攰」，你都可以寫「kui」，又或者，你亦都可以專門為「攰」整一個特例，開一個小灶，硬性規定佢就要拼成「kwui」，而無需顧及對粵語音韻結構嘅分析。

但係，注音方案就唔係噉話嘞。必須首要忠於原語言嘅音韻結構，至於啲拼法通用與否，或者用外文讀出嚟是否真係咁似粵語嘅發音，則純屬次要考慮。
由此，注音方案要求該方案能夠正確噉樣反映粵語嘅音韻結構，正確分析出粵語各元音、聲母、韻母，以及各韻母間，各元音間嘅關係。
同時，對於一種音節嘅拼法擬定，都不能出現武斷嘅人為介入（亦即唔可以隨便開小灶，搞特例），而必須由該方案原來安排好嘅對粵語各音素嘅分析，能夠自行按照語音結構順利組合出粵語嘅所有音節。

例如，只要該方案規定好，粵語嘅聲母d，粵語嘅元音o，粵語嘅韻尾ng，遇到「當」字嘅音節時，佢嘅音節就係dong
又例如，見到「dong1」，我就能夠好簡單噉樣知道，呢個音節，就係由聲母d，元音o加上韻尾ng及陰平聲組合而成

而喺呢個角度嚟睇，高亮你嘅呢套「港拼定案」，係唔及格咖，因為佢連粵語嘅音韻都未能正確分析并合理分佈字母去表示，更莫講話順利表示粵語所有音節嘞。

就以我講嘅「kui」為例，你叫人們如何按照你呢套方案分析此音呢，你呢套方案裏面，u既可表示「攰」嘅元音「[ɵ]」，又可表示「巨」嘅元音「[uː]」，呢兩個音，發音本已很大差別，而且[ɵ]同[uː]本身又不存在任何音位互補關係，無論如何分析，粵語中呢兩個元音都係唔同嘅，你又豈能將佢用同一個字母表示呢？你噉樣，叫人應該如何分析「kui」呢個音節呢？到底係邊個元音呢？而且連拼讀都有困難，你叫人如何拼讀你呢個音節呢？按照你呢套方案，兩種讀音都可行啊？出現呢種情況，恕我直言，高涼兄你嘅呢套方案本身就係「未完工」嘅「半成品」，連「內測」階段都未到吧？

好嘞，你話為咗區分，你可以開一個小灶，硬性規定「攰」呢個音節拼作「gwui」。但係噉樣，你噉豈不是違反咗你呢套方案本身嘅音韻理論啰？缺乏咗自洽性啰？出現咗人為嘅武斷介入嘞。
喇，gwui，按照你套方案，你又有gw呢個聲母，而「ui」按你呢套方案又可發「ɵi」音（「去」之韻母），噉gwui，豈不是叫人又可以讀「gwɵi」音啰？！！噉豈不是又誤導人，「攰」呢個字，聲母係gw（本應係g），而且粵語多咗一個新音節「gwɵi」？

難不成你又人為規定呢套方案裏面wu作為表示「攰」嘅元音了？那麼是不是說，「古」「括」人們也可以據此拼作「gwu」「kwut」了？如果可以，豈不是又扭曲了這兩個字粵語音節的聲母了？如果不可以，那麼，你這套方案就不能「自圓其說」了。

恕我直言，高涼兄，你呢套方案，用作譯音方面尚可。但因為你呢套方案未能認可粵語中「【ɵ】」「【u:】」屬於不同元音，或者話喺你呢套方案中呢兩個元音無法區分，噉係與粵語嘅音韻事實相左嘅。換言之，你呢套方案未能忠於原語言嘅音韻結構，而呢個係作為一套注音方案嘅基本要求。所以目前嘅「港拼改良」，用作注音方面嘅話，實在不可能。
拼音方案，可不是單單為每個音節找個拼法那麼簡單啊~~~

高涼那海

多谢Xiss兄嘅指点。
之但係，一套好的拼音方案，必然要能满足注音与翻译两个目的，在电子时代，还要满足输入目的。我承认你所讲的，在注音方面能达到精益求精嘅目的。
不过，仅仅追求注音上嘅完全，会使拼音方案在其他方面出于瓶颈。比如，Penkyamp方案与法兰西方案，可以完全从语音学上来解释粤语发音。但相对嚟讲，显得较为复杂，影响翻译与输入嘅目的。
不知你对普通话拼音有何感想，不过我觉得佢可以话係汉语拼音中的完美方案。
从注音角度来讲，它要求ü在j，q，x，y后面去掉两点，会显得不属合注音方面的严谨。但却给输入法与翻译留下便利。
此外，世界上大多数语言的文字都有活用或者特殊发音的现象。而对于汉字语言而言，如果一个拼音法并不追求做为文字而创造，那得出来的就只能是蹩脚的。要么在注音上有严重缺陷，如港拼。要么在无法做到翻译的目的。如粤拼。要么就无法在输入法上实行。如广拼。
也就是说，我们要把广东话拼音当作创造一个新文字嚟创造。我们要考虑，在注音上可以到达一音一拼么？做为文字时，会不会造成没必要的浪费呢？翻译成外语时，能符合拉丁文的一般使用规则么？此外，在网络时代，能做到网上输入么？
其次，从语音学上，我们可以考究出春韵与昌韵的关系与接近性。但在听感上，春也可以认为是前移的本韵。
如英美学童教育时，认为元音字母都有长短音。
a长音【ei】，短音【ae】
e长音【i：】，短音【e】
i长音【ai】，短音【I】
o长音【ou】，短音【o】
u长音【ju：】，短音【Λ】。
从语音学上，我们无法考证，ai与I有什么联系，我们也无法考证ei与ae有什么关系。
但这种教学法却利于学童对于英语的学习。
这是语言文字的另一种特征：重用主义。
回到普通话拼音，ü在jqxy后面去掉两点。
去到越南，anh表示εη。
还有日本的ha hi fu he ho, ta chi chu te to
这样的拼音方案都不符合语言的音韵特点。但却有一个共同特征，便利，好用。
如果广东话拼音永远都只限于严谨的注音这一个目的。
而放弃便利的输入与有着历史传统的翻译，那它就只能是一套注音方案。而无法做到拼音的真正统一。

高涼那海

回到粤语拼音，ing为什么用i做主韵呢？在语音学上，它更接近eng的发音。
而在音韵学上，他跟in也是九唔搭八。in源于古韵ian，而ing则源于古韵ing。
但我们还是将他们放在一起，为何？
方便。i韵母不存在ing。但e韵母却存在eng。
回样的事情还发生在ung身上。
而做为春韵。如果用eun来表示，或者oen来表示。显得累赘。有更方便的表示法，则还选择累赘的表示法。有深入民心的传统表示去不用，而选择没有传统，而且听感上也不同的eun。
其次，在视感上，会跟uen全韵弄混。
当然，我们可以把春韵认为是eung的舌位上移。也可以认为是un的舌位前移。
而在听感上，春更像是口腔缩小版的本韵。
综上所述，我觉得不将春本二韵合并。
好处：符合音韵。
坏处：一，浪费，二，反习惯用法。

高涼那海

我的规定是，u，ui，un，ut在b，p，m，f，w，gw，kw后拼作长u。
其他情况下为短eu。
而ju，chu，shu，yu被认为是ü的去两点。

xiss

高涼兄啊。
注音方案不是僅僅追求方便那麼簡單的。

你呢套方案假使放出去使用，將會連最基本嘅語言教學都無法勝任的，因為它違反了最基本的原理：如實反映該語言的音韻現象。
如實反映即可，表述方式自定。

呢個係約定俗成嘅規矩。

例如，粵語中，u和ɵ是完全兩個不同元音，兩者具有辨義的功能，粵語的語音交流需要利用兩者的區別來實現，否則就會出現「巨」「攰」不分的情況。那麼，你就必須如實反映此點。而偏篇你一味執著于「習慣」二字，而在你的方案中拒絕放映此點。拼音方案不可能拒絕語言，相反，不符合語音現實的語音方案，語言卻是可以拋棄。

或許你對音位互補不太瞭解。不要看到ü可以省略兩點變為u，就覺得用同一字母表示兩元音沒什麼大礙。非也。

ü和u在跟jqx時由於不存在對立音位，就是說普通話jqx沒有跟u相拼的音節，因而在jqx下普通話不存在需要靠u和ü辨義的情況。所以在jqx下，u和ü雖然存在音素不同，但卻不存在音位不同了。所以你即使用u去代表也沒大礙，因為此處發ü音，可以看作是u的音位互補，或者說u跟Jqx後的音變來解釋。

但是巨和攰不同啊，在相接聲母g和韻尾i情況下，仍然存在住兩個不同意思「巨」和「攰」需要去分辨啊，而分辨嘅音粵語就用「ɵ」和「u」兩個元音來擔任此任務了。因而此處兩者音位也就存在不同了。音素、音位都不同了，那就絕對沒有任何理由，讓一套用於注音的方案用一個字母來表示兩個元音嘞。


千萬不要以為譯音方案中這種情況存在已久，已成習慣，移到注音上就沒有問題。因為注音譯音是兩個不同領域啊，譯音學你話事齋，真係只要為粵語每個音節找個符號就得嘞，但係注音唔同啊，佢重要肩負幫助人去正確瞭解分析粵語音韻結構嘅功能咖。所以，注音在音位音素這些問題上，來不得糊塗。它絕不是找個符號咁簡單。

就例如，譯音中，好多拼法都約定成俗嘞，就好似「九龍」譯音為「KOWLOON」，可能用作粵語注音嗎？不可能的


所以，高涼兄，你目前呢套方案必須修改。否則，恕我直言，莫說推行，就連基本的教學功能，你呢套方案都不能勝任啊，因為這套方案存在對音韻分析的原則錯誤啊。

高涼那海

事實上，eon與oon已經在不同聲母后面構成互補。
gwun事實上係gw+un。在gw后的un讀作oon。
gui，ui在g后讀作eoi。
gwui，為gw+ui，ui在gw后讀作ooi。
何不要死死糾著一個巨攰之分不放？在粵語中，gwui字本不多，而且常用字亦不多。
回溯威妥碼。
á,a,o,ò,ú,u,í,i,é,éu。
á,a不能构成互补。
o,ò可以构成互补。
í,i亦可构成互补。
在引入gwu，kwu的概念之后，ú,u亦可构成互补。
ü转写为ue。
所以，只有长短a是问题所在，其他的都已经不再是问题。
如果非要纠着eon与oon的区别在那里，无疑是浪费时间。

xiss

事實上，eon與oon已經在不同聲母后面構成互補。
gwun事實上係gw+un。在gw后的un讀作oon。
gui，ui在g后讀作 ...
高涼那海 發表於 2010-8-12 23:36

不是多不多嘅問題，而係粵語的的確確存在呢個音嘅問題，呢個係客觀事實，既然如此，為粵語服務嘅注音方案，當然就要反映佢出嚟啦

而且，你豈能為咗遷就你套方案，而篡改粵語嘅音節結構呢？

goon韻，就係g+oo+n，不存在介音，你豈能硬說佢嘅聲母同韻母之間重有個介音呢？不可能的。

我希望你修訂方案，不是爲了否定你，只是希望你完善它，讓這套方案順產。否則，以你目前這套方案，莫說推廣，就連能否成為一套粵語的注音方案，也成問題了。

xiss

好吧，既然始終無法說明白你，那你就嘗試推介一下你目前這套方案，看看反響如何吧。

xiss

事實上，eon與oon已經在不同聲母后面構成互補。
gwun事實上係gw+un。在gw后的un讀作oon。
gui，ui在g后讀作 ...
高涼那海 發表於 2010-8-12 23:36

音位互補是語言的客觀語音情況決定的，不是字母組合所能改變的。如果你發現一套方案，是改變字母組合之後居然也能改變音位互補的，你不妨舉例。

高涼那海

我今晚打太多了。
意大利语ciao跟che。
c跟a，o，u相拼读作k。
c跟i，e相拼读作c。
为了表示c+a,o,u，就定义在中间加一个i。
如ciao。读作c+ao，而不是c+i+ao。
为了表示k+i,e，就定义在中间加一个h。
如che，读作k+e，而不是c+h+e。
c与k根本就是两个不能互补的音位。但在这样的处理下，也可以实现互补。
而为什么要这么麻烦呢？答案就是传统。
我支持春本二韵全并，就在于，这是港拼的传统，而且不像长短a与平送气音那样，造成相混。
而是在gw，kw的处理下，可以分得清清楚楚。


还有一个例子就是普通话拼音，如果找到一个来表示空韵。
那么j，q，x跟zh，ch，sh也是可以互补的。并且可以分清尖团音。
我觉得这是普通话拼音中唯一的败笔——不分尖团。

还有汉语拼音的客家话扩充。
引用j，q，x三个字母。
那么zin，cin，sin可以表示zïn cïn sïn。
而jin，qin，xin就表示原来的zin，cin，sin。
这样，ê字母上面的帽子也就可以脱掉。

xiss

回覆 17# 高涼那海

你所舉嘅，係意大利文字嘅例子，文字嘅例子唔同注音方案嘅例子。注音方案必須遵循語音現實咖。
例如，英文中case同centre中c發音不同，但都用c表示，噉喺語音學上冇任何道理，但係由於佢係文字，因而不可責備。但係你見到用於英文注音嘅國際音標，會為兩個唔同輔音用上同一個符號嗎？不可能，因為那是注音，必須尊重語音現實。

同理，粵語拼音字（廣東話拼音字，Penkyampji）中利用變換韻尾嘅方法嚟到區分元音，但係不能為大眾所接受。何解，因為這是文字的做法，而不是注音方案的做法。注音必須尊重語音現實，既然粵語中不存在韻尾的變化，你就不能處於所謂「區分元音」的目的去硬生生地用上一些本不存在嘅韻尾。因為這是注音，不是文字，注音就必須尊重語音現實。

你不能舉文字的例子或者譯音方案的例子來硬套在注音這個領域的。注音有它的規矩，也是它保證作為一套合格嘅注音方案所必須遵循的原則，如果唔遵循，噉注音亦就失去注音嘅意義。

尊重傳統，可以，你甚至可以一切以傳統譯法至上，但注意，只能係譯音領域，而不可用喺注音領域。

高涼那海

事实上，一套好的拼音，就应该以文字为最终目的。普通话拼音就做到了这一点。日本的转写也做到这一点。如果一个拼音只停留在注音的层面，那就只能是语言学家研究之用。而无法将注音与译写合为一体。
台湾的拼音乱局就是因为注音方案与译写方案的分离。台湾使用注音符号来注音，使用威妥码来译写。而最终这样不统一的拼音就败给了完全可以当文字使用的汉语拼音方案。
而粤语也不能走这样的掘头路。要做好拼音，就一定要以拼音文字为目标。

当然，如果能有一个强而有力的政府做为推广，即使是最不看好的Jyutping方案，都可以得到实施。最多就是外国人在读粤语人的名字是要多背几条规则。事实上外国人方面可以不理。
但我们现在很明显，没有这样强而有力的政府推广力度。语言学家，完全可以在做出Jyutping之后，再推出一套纯IPA转写。但都无法做为文字使用。
其实，好的拼音，说实话，就是一套完善的拼音文字。完全可以当文字来看待。

高涼那海

Penkyamp方案为何无法推广？
因为这个方案对于粤语拼音而言，是一个大的跳跃。
脱离了香港人熟悉的港拼，脱离了广东人熟悉的汉拼。
对于一个没有强制推广力的方案而言，就只能是注定失败。
当然，如果某一天，某个政府决定要推广这一个拼音，估计前途会不一样。

受众永远都有一种惰性。一件东西，你要推广。符合下面其中一个条件就OK了。
1，人们需要，而你第一个提出。如上海话的法吴拼音方案。
2，受众容易接受。比如用普通话拼音去拼广东话，上海话，虽然不准，但受众不必要新学习太多的东西。
3，有强制力。比如普通话拼音的推广。
人们是需要粤语拼音。但现在，你已经不可能是第一个推出了。广东话拼音可以是最复杂的体系。其次强制力，广东做不到，香港也没想过做。难道要等中央，或者北美？
所以，我们只能在第二条上下功夫。

因而，如果你推出一套用汉语拼音改编的广东话拼音，虽然会受到很多爱粤人士的批评，因为大家心底都有一种返供。
但对于从小学习汉语拼音的广东人来说，这可比任何方案者要容易接受。因为接受成本很低很低。但这对于港澳，海外人士，就没有这么大的接近性了。

而相对而言，除此之外，只有港拼才有第二条优势。虽然大家都没有接受过港拼教育。但是都见过香港的地名人名翻译吧？
因而在目前的环境下，套用港拼才是上上策。
当然，日后第三条件OK了，再考虑什么语言学，IPA，难接受也得接受。