粤语拼音没必要区别oe与eo

高涼那海

虽然说，在粤语有，有种很多长短音对立。但除了长短a以外，基本上都可以通过韵尾来互补。
如长短i，长i有i，iu，im，in，ip，it。短i只有ing与ik。于是用同一个i来表示Ok。
长短u也是这样，长u有u，ui，un，ut，短u只有ung，uk。所以也是用同一个u来表示。
长短e也是这样，长e有e，em，eng，ep，ek，短e只有ei一个，也是用一个e来表示。
长短o更是如此，长o有o，oi，on，ong，ot，ok，短o只有ou一个。还是用一个o来表示。
而eo与oe，长oe有oe，oeng，oek，短音有eoi，eon，eot。为何要使用两个不一样的字母组合来表示呢？
而且两个如此类似的发音还用相似的字母组合。本意是让人分辨二音。但看起来更容易搞错。
这是不是在显示语言学家的专业水平呢？那何不将二者统一为一个呢？
其实粤语拼音只需要八个元音字母就够了。
长a，短a，长短e，长短o，长短i，长短u，长yu，以及长短oe/eo

我认为，粤拼可以从下面开始优化。
长a可以用a来表示。
短a仍然用â来表示，转写成ae（â仿越南语，ae仿壮语，âi在转写时，只用写成ae）
e，o，i，u不变
长ü可以用ü来表示，转写成ue（仿德语，也是回应香港政府的转写）
长短oe/eo可以用ö来统一表示。转写成oe（也是仿德语），如果转写时，可以写成eu，也可以写成oe。梁字不是可以写成Loeng，也可以写成Leung么？

而香港语言学会的粤拼，就显得太过于专业。虽然受到有一定语言水平的网友追棒。但却很难在推广与转写等途径取得突破。
在韵母上做出一些调整之后，声母也可以作出相应的调整。
如z，c，s，j，可以用j，c，s，y来代替。符合国际习惯。
当然也可以是j，ch，sh，y。这样更符合粤语的发音。

penkyamp

Penkyamp 已经完美了 eo, o, e, a, 几组嘅对应，通过韵尾形式，极度简洁地表达出来。

請點擊：「氬混期間我哋会用拼音继续倾偈 Ngâwànt keygän ngódèy wúi yònk Pênkyämp gâyjòk kënkgãy」

高涼那海

粤语只需要八个元音字母就Ok了，但是拉丁字母里只有a，e，i，o，u五个元音。
所以，使用字母组合，或者通过附加符号，已经不可避免。

lotus7174

短a仍然用â来表示，转写成ae（â仿越南语，ae仿壮语，âi在转写时，只用写成ae）
e，o，i，u不变
高涼那海 發表於 2010-8-1 00:16

樓上爾（音：呢）個<ae>（厄）我都諗過，後來因為冇依據，企唔住腳。
如果樓上又將<aei>（矮）又「簡化」做<ae>，會破壞原有規律，唔建議。

又因為「厄韻腹<e>」出現喺好多音節上便，所以《辭淵》（喬硯<yìn>農？）
系嘅<e>占咗優勢，成為「丫a／厄e」嘅對比，重（音：仲）規律過《辭淵》本身，
而後來發現大陸廣州話拼音都係恁樣。
其實普通話嘅<e> {ə}就係法語冇上標符號嘅<e>，同德語詞尾嘅<-e>。
廣州話嘅韻腹<e> {ɐ}大嘴過佢少少，係德語詞尾嘅<-er>。

而<ae>就用來（音：厘、黎）做德系嘅「於ue、靴oe、些ae」，
其中有「於ue、靴oe」，幾乎同你一樣。

长ü可以用ü来表示，转写成ue（仿德语，也是回应香港政府的转写）

可惜港府拼音不溜都係法系（「於ue」，唔係ü嘅轉寫，如法語rue，係法語長<u>音）。

长短oe/eo可以用ö来统一表示。转写成oe（也是仿德语），如果转写时，可以写成eu，也可以写成oe。梁字不是可以写成Loeng，也可以写成Leung么？

oe {œ/ø}：德系，同我一樣。
eu {œ/ø}：法系，同港府一樣，不過「虛」eu + ue {øy}被黃錫凌「簡化」咗做eue，
破壞原有規律，唔建議。（厾）
Loeng：真人未見過；字典有爾個係拉丁化國際音標。（厾）
Leong：真人出現爾種拼音，係南洋或新加坡複元音，類似閩南話；又如：
楊Yeo（楊協成：商標名）、Teo張，爾兩個要帶鼻音。

元音參考：http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=193590&ptid=18720
聲調參考：http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=193600&ptid=23202

多謝！

xiss

見仁見智

亦都有唔少現象顯示，不區分oe與eo嘅拼音喺表達口語嘅時候會帶嚟諸多不便

高涼那海

Yeo杨，Teo张係闽语南音，不是粤语音。e表示介意i。然后本身有鼻化音符号的。但翻译时不用。
有些粤语方音会将杨读成yiong。张读成jiong。里面有介意i。后面的o是长（宽）元音。

lotus7174

亦都有唔少現象顯示，oe與eo嘅拼音喺表達口語嘅時候會帶嚟諸多不便 ...
xiss 發表於 2010-8-26 14:33

不懂。是說方便，還是不便？正規音拼音法不變，非正規音另外處理。
其實口語有很多「非正規音」，如：

．冇喇<lè>。←弱音{ə}，廣州話冇韻尾嘅<e>，口形同普通話嘅<e>。
　恁咖<gà -> gè>（→顧<gù>）喎<wò>。←句尾下降
　一個啫<zâe -> zê>（→之<zî>）嘛<mà>。←句尾唔下降
　恁咖喇<gàlà -> gèlè>（→個囉<gòlò>）噃<bò>。←句尾下降

．恁（音：咁〔噤〕）<gòm>大；恁（音：咁〔噉〕）<góm>樣<yóeng>。
　←細嘴短奧<o> {o}，即英語home廣州話發音嘅韻

．獦獦聲<gÔEdgÓEdsâeng / gôedgóedsâeng>。
　←大嘴長靴<oe> {œ}，即英語heard廣州話發音嘅韻，唔係「卒」嘅細嘴短虛<oe> {ø}

外來語單音詞、雙音詞，通通收歸「國」有：

．keep <kïb>住、好fit <fïd>、貨（車立）<lïb> (lift)（升降機出現；台灣叫「貨梯」）、check <chäeg>下<há>

．快（陰平<fâi>）佬(file)、尾（陰平<mâei>）佬(mail)、伊尾佬(e-mail)（台灣叫「伊妹兒」）、
　扮呢（音：匿埋個匿）佬<bànnâeilóu>（班尼路：商標名）、
　撈（音：撈亂個撈）力士<lôulïgsí>（勞力士：商標名）

．賓士<bâensí> (Benz)（台灣叫「賓士」，貴賓個賓）、貨彎<wâen> (van)（報紙出現過）、
　散賓<sànbâen> (band)、我班芬<fâen> (friend) 、粉絲<fâensí> (fans)、銷士<sâeusí> (sales)、
　冇飛士<fâeisí> (face)、飛士簿<fâesíbóu> (Facebook)、抄耨士<nügsí> (notes)

Yeo杨、Teo张係闽南语音，不是粤语音。e表示介音i。然后本身有鼻化音符号的。但翻译时不用。

所謂「翻譯時不用」等如懶寫，會認唔翻本來個音，破壞原有規律，唔建議。
梁<liông 24>陽平（上、下標係聲調符號：厾）
楊<iûnn 24>陽平（冇所謂y-聲母；-nn表示鼻化元音）
張<diûnn 55>陰平（唔送氣清塞音聲母：厾）

多謝！

xiss

不懂。是說方便，還是不便？口語有很多「非正規音」，如：

．冇啦。
　恁（音：咁）咖 gè>（→顧）喎。 ...
lotus7174 發表於 2010-9-1 19:00

不區分oe與eo嘅拼音喺表達口語嘅時候會帶嚟諸多不便

高涼那海

以普通话的ê为例，这是一个描述口语音的韵母。
ê.语气词
bê，语气词
甚至外来词翻译时，都是用『塞』而不是用sê.
所以，这个韵线相当于废的。只在描述方言的时候说：广东话的e，读若普通话的ê……

我们打字不需要ê，我们注音不会用到ê.
一般没有人会在聊天的时候，说：『是这样sê』（四川口音普通话中的语气词）
而是说：『是这样噻』而噻打字为sai。
这个字母，只限于语言学研究。

还比如我们广东话口语中的『阿sir』，读音为a-seo。但一般人都会写作『阿蛇』而不是『阿seo』。或者直接用英文来替代。

如果这样的话，我们也可以将oe这个音也省略。
因为朵打字时用do。
锯打字时用gui。噃打字用bo。（年青人在耍可爱的时候，就会将噃读成boe）

当然，上面的假设还是从使用优先的极端前提下出现的。
而在真实使用时，我们可以给他们安排拼音。

我们学习古拉丁语对待长短音，以及阿拉伯语对待元音字母一样。细致研究时，加上一些变音符号。
我们设置一些附加变音符号。在日常使用时不用变音符号。到了语言学研究，以及初学者使用时，再使用变音符号。
比如，使用^做为短音符号。
玲ling。在研究或者教初学者，标成lîng。并强调要读短音。
工gung。在形究或者教初学者时，标成gûng，并强调要读短音。
就好像日常阿拉伯语不标元音一样。但在初级教学与语言研究的时候，再在辅音字母上面下面标上几个点点点。

我的意见是这样：
在拼音使用的时候，

1.字典式（将香港政府拼音系统化，为研究式与翻译式的中和产品）对象：字典使用，面向大众
理由：大众用拼音除了要注音外，还要用于翻译，所以只能用中和
字母：a â o e i u ue eu ö
备注：ö只用于表示音韵母，有韵尾时，写作eung，euk

2.打字式（用于汉字输入，是字典式的变化）
对象：面向大众
理由：打字，要使用纯拉丁字母。
字母：a v o e i u ue eu oe

3.研究式（使用变音符号为每一个可能的发音都弄出来）

对象：语言研究者，初学者，学童
理由：语言学研究为了表述所有可以发出来的口语音。又可以认为是粤式音标。反正都要细致研究了，又不在乎麻烦点多打几个符号。
字母：a â e ê(êi) o ô(ôu) i î u û ü ö ů(ůn春韵)
PS：对于初学者可以言，学习研究式，可以分清in与ing的区别，分清un与ung的区别。等他们熟练后，再转用字典式。并说明，ô,ê,î,û上面的符号可以去掉。ü转写成ue，ö转写成eu。

4.翻译式（迎合香港政府拼音的一般规律，并忽略那些口语音）
把字典式的变音符号去掉，就可以翻译了。
-----------
当然，我只希望我这个思路能给大家一点启发。当中的字母设置只是为了说明思路而已。

billyswong

回覆 9# 高涼那海

我反對字典式和研究式的分野。在大部份人眼中，字典的拼音就已經是學術式的了。英文字典標的係好多人看不懂的國際音標，香港的字典過往標的都係寬式國際音標，大眾有冇為此介意過嫌睇唔明？冇，只有唔識睇算數同死死地氣學兩種。

所以我認為，最多只需要兩種，頂盡三種：字典式／研究式、翻譯式、打字式

字典式／研究式：
將表意時即使省卻不標明也不會造成含混的變音用「^」符號，非標出來不可的用「¨」兩點。具體就是：
a ä e ê o ô i î u û ü ë ö

翻譯式：
將「^」去掉，「"」則保留。ä可以寫成â（這個變化在字典式其實也同樣可以，不過為左喺字典式轉做翻譯式可以更有系統而暫且放棄）。

打字式：
ä、ü、ë、ö的打法分別為ea/ae、ue、eu/oe、eo；如果想特別打明「^」的話則疊寫，如ee、ii、oo、uu（非必須、平時省卻）。翻譯式亦可一同用此系統（反過來打得出ä、ü、ë、ö的話亦可以直接打翻譯式）。例：昌ceung、春ceon、村cuen、親cean。留意eu會撞左白讀的「掉」deu，故冇韻尾時就必須打回oe，如「鋸」goe。其他時間則可以互換，如「桌」coek/ceuk。

翻譯式同打字式並唔係嚴格對立，雙方可以各取所需。例如姓張的可以寫Zeung不寫zëng，但姓區的就可能反過來中意Äu/Âu多過Eau/Aeu喇。

又，翻譯式／打字式的特質係容許一音多譯。例如「村」你寫cuen定tsuen其實都冇乜所謂；唔好搞到一譯多音，望住堆拉丁字母大家都要估個音其實係乜就得啦。（我終於徹底放棄「j」了。一陣望住「juen」有人話係「磚」有人話係「冤」就唔好喇。）

高涼那海

同意楼上的两分法。突然又发现一个问题：怎么也回避不了长短a的混乱

在声母方面，还是用回传统一点的好b p m f
d t n l
dz ts s（给一些喜欢传统分平翘舌音的情况下使用的）
j ch sh
g k ng h
gw kw y

修改：
字典式：（考虑口语音，以及细分每一个音素）
a â o ô e ê i î u û ü ů ö
考虑到在翻译式时，春要写成chun，所以在字典式时，用chůn来表示。
翻译式:（不考虑口语音）（只为建议翻译，不强求）
除了â之外，其他的^去掉。有时为了拉丁输入，â也会变成a。
ü=ue
o=eu（由于翻译时不必要考虑ö与eu的区别，所以使用通用的）
ů=u
例外：
原长u与g，k相拼时，在中间加入一个w。
这源于港拼传统：观塘Kwun Tong。打鼓岭Ta Kwu leng
打字式：其实只是翻译式的一种变通处理，就是用v代替â来打字




传统翻译都是按字分开的。所以不必要设置隔音符号。

高涼那海

难道以后编字典的时候要这样：
陈Chan （chân4) :1,旧的意思 2.姓氏。。。。
瓜Kwa （gwa1）：。。。。

lotus7174

留意eu會撞左白讀的「掉」deu，故冇韻尾時就必須打回oe，如「鋸」goe。

所以，樓友要發明拼音，唔可以太亂。如果你要「冇上標」，
就要注意多字母音素，會唔撞。而我嘅<ae> <oe> <ue>就唔會撞咗第尐<e>。

a â o e i u ue eu ö
a v o e i u ue eu oe
a â e ê(êi) o ô(ôu) i î u û ü ö ů(ůn春韵)
a ä e ê o ô i î u û ü ë ö
a â o ô e ê i î u û ü ů ö

能否請諸樓友注明字例，以便知道是什麼音。十二個元音照部位分成四組：
國際音標：a ɐ ə, ɛ {e/i} i, ɔ {o/u} u, œ ø y
字例：丫握（喇弱音），些（四／星）絲，柯（奧／屋）烏，靴虛於

諸樓友這種方針是運用各種上標符號，以便能達到「一個字母」元則
（第一排除外），嚴格區分大小嘴音長短音，但是符號太多種會太花。
如果只用這些來選的話：
â ê î ô û, á é í ó ú, à è ì ò ù, ä ë ï ö ü
字集用「二級美標」(ANSI)（未有統一碼之前的「八比特，一字節」字集），
「美國國際鍵盤」可以打出來，不過我全部用來做聲調符號。
上面其他符號，「加拿大多語系鍵盤」可以打出來。

這種方向，最後會變成「新法蘭西拼音法」，恭喜你！
而上面沒有一排，能利用字母相似性，
反映「大嘴長靴」和「小嘴短虛」之間的關係。
而唯有使用<ő>（匈牙利字母<ö + ´>；廣州話拼音也可視為<ó + ¨>），才做得到。
http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=193704&ptid=22062

而有些網友將「大嘴短益{ɪ}」同「大嘴短屋{ʊ}」獨立出來。
這些音，比英語同樣音標的音(sing / cook)，嘴形要大一點，我和「新法蘭西」
在發音上歸入「四」{e}和「奧」{o}的韻腹，我和「拉丁化國際音標」
在拼法上歸入「絲」<i>和「烏」<u>。

完美版是「仿匈牙利系」字母，諸元音照部位分成四組：
國際音標：a ɐ ə, ɛ e ɪ i, ɔ o ʊ u, œ ø y
大嘴加撇：á a ė, é e í i, ó o ú u, ő ö ü←注意「益、屋」是大嘴音
長音加撇：á a ė, é e i í, ó o u ú, ő ö ü←注意「益、屋」視為短音（與上法顛倒）
無上標式：有兩點者改為後面加<e>，有撇者改為雙寫，故「靴<hoeoe>」
字例：丫握｛喇弱音｝，些四星絲，柯奧屋烏，靴虛於

做{ə}的<ė>，是看到「新法蘭西」的下點，
以為是上點<ė>（「加拿大多語系鍵盤」打得出來），
不過要是<ë>也可以考慮（字集用「二級美標」(ANSI)
〔未有統一碼之前的「八比特，一字節」字集〕，
「美國國際鍵盤」就打得出來）。

不要以為有輸入法打這麼多符號。上網找來「抄貼」(copy-paste)就可以了。

比較表：http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=191841&ptid=24882

謝謝！

高涼那海

由于粤语的单韵母都是长音。所以保留长音，变写短音係一个比较好的方法。
a [a:]華wa
â[ɐ]陈chân
o[ɔ:]哥go
ô[ə]高gôu用于ou[əu]与一些语气词。
e[ɛ:]车che
ê[e]利lêi 只用于ei。
i[i:]衣yi
î[ɪ]力lît
u[u:]姑gu
û[ʊ]谷gûk
ö[œ:]长chöng
ů[̣ø]春chůn考虑到这个韵在很多时候会转写成u。如春chun，巨gui。所以用u的变体。在无法输入的情况下，可以用û来代替。因为两者互补。
ü[y:]泉tsün


除了ů。在国际英语中都可以输入上面符号。

thhui

在輸入法中不理兩者的分別是可行的。
我在最新的 劉式港拼兼容版方案
lsc-hkb.txt
已實行了。

其實港拼就是這樣的拼法。
區kui
繪kui
不分。

照音韻的道理及實際的發音是錯的。
不過，在實際的情況下，兩者甚少衝突。
只在k or g 為聲母時有直接的矛盾。
其餘則兩者河水不犯井水。

你可以當ui 為兩種 發音 二合為一來看也行。
有 yui 沒有 yooi
有 booi，但沒有 bui

billyswong

會不會考慮春韻的/ø/直接打返ø？美式國際鍵盤用AltGr-L就能直接打出。相較之下ů就比較罕見，貌似只有捷克鍵盤才有，字體的支援亦較差。

高涼那海

回覆 15# thhui


   感动，终于都有人能明白ui与ooi合并的好处了。
现在只剩下一个麻烦的宽窄a没有解决了。

回覆16楼。

嗯。都可以用呢个来表示。这就形成了一个可以完全用『国际英语』输入的宽式粤语音标的转写。虽然不能用于推广拼音。但也可以方便我们进行细致的讨论。

billyswong

回覆 15# thhui

如果將「繪」拼成「kwui」，何如？

高涼那海

回覆 18# billyswong


   绘用kwui是港拼的其中一种用法。但这种用法还伴随着其他的变化。官kwun，古kwu。也就是长音u跟g，k相拼时中间加一个w。
我一直很推崇这样的用法。

lotus7174

但是「美國——國際」（原「國際英語」）鍵盤的好處是，
字集用「二級美標」(ANSI)（未有統一碼之前的「八比特，一字節」字集）。
而新法蘭西的<œ>（虛）在「二級美標」內，卻超出了「美國——國際」鍵盤，
而網友的<ů>（虛），或「短音<ő>（虛）版新法蘭西」，
或「大嘴長音<ő>（靴）版仿匈牙利系」，則都超出了兩者。

http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=199050&ptid=26780

會不會考慮春韻的{ø}直接打返<ø>？美式國際鍵盤用AltGr+L就能直接打出。相較之下ů就比較罕見，貌似只有捷 ...
billyswong 發表於 2010-9-4 17:38

多虧樓友發現「美式國際鍵盤」重（音：仲）有個<ø>，同國際音標{ø}同型。
佢的確係「二級美標」嘅字符。
恁（音：咁）即係德係字母<ö>同埋北歐系字母<ø>。
哈，唔知怎（音：點）解，「美式國際鍵盤」有<æ>，
但係好似搵唔倒連古英語或法語都需要嘅「二級美標」<œ>呢？

建議唔好又想將<ůn>簡化做<un>，越簡化越亂，失咗本來嘅對應規律。

其實港拼就是這樣的拼法。

千祈唔好用港府拼音做出發點。佢比較似係「直覺發音」，稱唔上係拼音。

延續我嘅「德系字母」，嘗試擴<kwòg>充，諸元音照部位分成四組：
國際音標：a ɐ ə, ɛ e ɪ i, ɔ o ʊ u, œ ø y
一級美標：a &" @, E e I i, O o U u, W Y y
德系寬式：a e ė, ä (ä) (i) i, o (o) (u) u, ö (ö) ü
大嘴雙寫：a e ė, ää ä ii i, oo o uu u, öö ö ü←注意「益、屋」是大嘴音
長音雙寫：a e ė, ää ä i ii, oo o u uu, öö ö ü←注意「益、屋」視為短音（與上法顛倒）
無上標式：有兩點者改為後面加<e>，故「靴<hoeoe>」
字例：丫握｛喇弱音｝，些四星絲，柯奧屋烏，靴虛於

所謂「大嘴音」，即低舌位音、寬嘴形音，英語謂之「開(open)嘴形音」。
所謂「短音」，係「冇韻尾唔得」嘅【韻腹】音。可能冇「長短音」爾回事。（厾）

做{ə}的<ė>，是看到「新法蘭西」的下點，
以為是上點<ė>（「加拿大多語系鍵盤」打得出來），
不過要是<ë>也可以考慮（字集用「二級美標」(ANSI)
〔未有統一碼之前的「八比特，一字節」字集〕，
「美國國際鍵盤」就打得出來）。

比較：http://bbs.cantonese.asia/thread-24882-1-3.html