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lotus7174

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melop

我也認為廣州話無長短元音之分，只有元音開合之對應。

EdwardWong

长短的区别是存在的，音色的区别也是存在的，有没有长短对立，见仁见智。你可以说音色的对立是主要的，长短只是伴随特征。但是德语的长短原因也有音色的区别，讲德语的人都说长短对立，而把音色区别当作伴随特征，无形中承认音色的差别是长短的差别造成的。法语没有长短元音对立，偏偏有些条件下有些元音会发得比通常长些。长短还是音色，基于对整个音系的认识，不是绝对的。

penkyamp

 http://www.hudong.com/wiki/Penkyamp.

注：1.-h(ah、eh、oh）拼式只是短元音的标识，使之与其对应的长元音(a、e、o)相区分，
在实际运用中并不会单独出现。

http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&ptid=11696&pid=100777

虽然许多香港人, 兴将"厨", "出"韵或韵腹读成元音 y, 但在广州, 读/ø/ 更为普遍.

PENKYAMP 不认为 /ø/ 是 oe 的同位异读. 因为 oe 绝对是个长阔元音. 也就是说, "曰"的韵腹绝对是个长元音或长阔元音. 任何长元音是不可能与任何短元音"同位"的. 所以, PENKYAMP 认为, /ø/只能与另一个短窄元音同位, 而这个短窄元音, 就是 SIDNEY LAU 所认定的 /o/ 或所谓 /ʊ/   (其实 /ʊ/  作为音位, 不存在于广州话, 它只是/o/ 的同位 ). 因此, PENKYAMP 认为, /ø/与 /o/是同位, 而不是一个独立于 /o/的音位. 

http://www.somdom.com/thread-3194-5-4.html

所谓"长宽", "短窄", 其实而家已经唔系读嘅时间长短决定喇. 但系, 长宽元音在广州话发展过程中, 确实系因长度关系而形成同一类型. 所有长宽或长元音可以自成开音节. 而短窄其实不能自成开音节. 呢个系长宽或长同短窄嘅一个首要区别. 

A O E 呢几个长元音同短嘅 A- O- E- 对应, 明显有"长者阔, 短者窄"嘅对应关系."兵"腹同"逼"腹唔系因为佢哋系复元音[ei] 啊, 正系因为佢哋系短窄嘅单元音, 先会系比"柄", "石"嘅韵腹明显窄啲,完全唔同嘅音位咖吒. 同时,"卑"呢个字嘅韵母系个复辅音 [ei] , 而呢个复辅音嘅韵腹同"兵", "逼"韵腹完全一样.当然,"卑""兵""逼"嘅韵腹同"柄"嘅韵腹本来就系完全唔一样, 属于唔同两组嘅音位来嘅. 你无理由话"兵","逼"嘅元音部分系个嘴型由宽而窄,由两部分组成嘅复元音啩! HIGHYUN 唔识呢点, 一系对自己嘅母语广州话内部嘅规律唔系几熟悉,二系对"复元音", "单元音","阔窄唔同嘅音位"呢啲语言学概念认识唔够专业.

关于你话Penkyamp一时跟i一时跟y嘅问题。我谂系你始终未肯详细了解一下Penkyamp而急于为Penkyamp落死刑嘅结果。实际上，跟i跟y，呢个喺Penkyamp里面系有规律嘅，就系「通过变换韵尾嘅形式嚟达到区分长短原因」，-i-n-ng-m等系列韵尾，代表嘅系长元音。如果系跟-y-nt-nk-mp，就代表系对应短元音系列。长元音系列用-i-n-ng-m，对应短元音系列则喺使用同长元音同一字母但系使用短元音形式嘅系列韵尾形式（-y-nt-nk-mp）嚟代表同样嘅韵尾。-i-n-ng-m对应嘅短元音表示形式就系（-y-nt-nk-mp），具有高度嘅规律性，绝对唔系「一时一个样」。如果你系有心客观噉样睇睇呢套方案，肯定唔会觉得佢无所适从。

3. 通过元音字母在辅音嘅特定配置下, 有规律咁体现出"同字母异读",从而达到"经济", "简洁", "规律"嘅所有目标. MP 对 M, P对 B, W 对 U, 呢个就系有系统性嘅辅音配置. 长元音跟 MB U, 短元音跟 MP P W, 虽然用同一个元音 A.呢个就系通过"拼写规律"来满足"五个字母表示十个音位"嘅需要. 

http://www.pkucn.com/redirect.php?goto=findpost&pid=1218399930&ptid=222139

粤语里真正有的语音现象, 是" A , O, E 的长元音和它们的短元音的对应现象". 也就是说, "生"(白读读 SANG1) 与 "生"(文读读 SANK1) , 桑(SONG1), 松 (SONK1), 声(白读读 SENG1), 声(文读读 SENK1) 的对应关系!

再看看这个: 广东话里, 
清声长元音作韵腹的入声"汉语字"(也就是排除壮侗语源的字), 基本都读低阴入调, 也就是在广州话里并入阴去的那个调="店调". 
清声短元音作韵腹的入声"汉语字"(也就是排除壮侗语源的字), 基本都读高阴入调, 也就是在广州话里并入阴平的那个调="周调". 
例子:
锡 ( SEG3) , 色 (SEK1). 百 (BAG3), 北 (BAK1). 作 (JOG3), 竹 (JOK1)

PENKYAMP 跟随嘅系大陆六十年代"广州音字典"系统, "广州音字典"在 "EK""ENG"(短元音), "OK""ONG"(短元音)上嘅认识系正确嘅, 承认咗呢两音系长元音 E, O 嘅短缩对应形式, 而唔系 I 同 U "在 K, NG 前嘅宽化形式".

活的韵腹是个长元音. 律的韵腹是个短元音. 即使要谈历史上的介音并合, 也照顾不到今天广州话里长短之别. 

粤语里真正有的语音现象, 是" A , O, E 的长元音和它们的短元音的对应现象". 也就是说, "生"(白读读 SANG1) 与 "生"(文读读 SANK1) , 桑(SONG1), 松 (SONK1), 声(白读读 SENG1), 声(文读读 SENK1) 的对应关系!

PENKYAMP 跟随嘅系大陆六十年代"广州音字典"系统, "广州音字典"在 "EK""ENG"(短元音), "OK""ONG"(短元音)上嘅认识系正确嘅, 承认咗呢两音系长元音 E, O 嘅短缩对应形式, 而唔系 I 同 U "在 K, NG 前嘅宽化形式".

所以PENKYAMP正确咁反映咗广东话中 A, E, O 都有短缩形式嘅规律.

活的韵腹是个长元音. 律的韵腹是个短元音. 即使要谈历史上的介音并合, 也照顾不到今天广州话里长短之别. 

 http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=223393&extra=page%3D136

所有短元音发音时嘴唇都比与之相对应的长元音绷紧缩小。

EdwardWong

我也认为ɵ和o是同一音位，且ɪ实际是e。

penkyamp

单从 「出」大部分人讀<cöed>  ， 「獦獦聲」嘅「獦」<gÖEd>韻（大嘴<oe>）
一处比较，已经睇出 耶鲁-黄锡凌，刘，教院 一派 有好大缺陷。只不过一直以来 英音误粤，熟视无睹，以致 此派坐大，至今粤音学界以讹传讹。

幸而，法兰西与拼音 有共识，当纠正矣！

penkyamp

应该讲：系一个 虚拟建构出来嘅 阿劳风。

在音标学中采用如此 建构法，属少见。因为音标大多数抛弃 字符经济，不惜繁琐，以求易明。

但在世界拼音文字，尤其拉丁拼音文字中，为数不少。 请君参阅爱尔兰拉丁文字，法兰西文字，日耳曼文字，品味个中 双辅音，加各种无声辅助辅音字母的妙用，体会其用意。 当然，这些拉丁文字，无一种系严格意义上的「注音」，都系「文字」，而且，年代越古老的拉丁文字，这种「小聪明」妙计越多。


拼音字不甘 屈为注音，兼取 传统拉丁文字中之古方，故 独树一帜， 为诸 注音系统 见怪。然，注音贵「不需解释」。拼音字「需解释」，而诸多欧洲拉丁拼音文字「更需解释」。

拼音字若要跻身拉丁拼音之林，和以拘泥「不需解释」之繁文缛节？

EdwardWong

回覆 8# penkyamp


    西文不发音的字母是历史原因吧，历史上是发音的。

penkyamp

http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=27475&extra=

英语拼法改革

EdwardWong

所以么，如果要为粤语注音，本来就没有这些历史包袱，精研共时语音系统就够了嘛。