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樓主: dengjun

[粵語拼音] 广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法

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發表於 2008-9-4 14:29:51 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-4 09:42 發表 命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk 明明是音节中主要元音的宽窄不同,却要用韵尾的不同来表示,这不是语音学的方法,也不是音位学的方法,只能说是方案制订者规定的一种读音规则,读音规则是属于拼音 ...


呢个系音位学嘅方法。

而你嘅拼音系统,用 i , u 在 g, ng 前表示一个同 i , u 在 d, n, m , b 等前面完全唔同嘅音位,呢个系你嘅方案违反音位学,自己规定嘅一种读音规则。 邓先生同耶鲁,黄锡凌,粤拼所犯嘅呢个同一个违反音位学,自定武断情景变音位嘅, 但又唔能自圆其说嘅问题, 畀 Penkyamp 同 Felix Wan 方案轻易佄解决咗。

我想你请另一个专家来评评理。重新贴黄锡凌嘅错误观点就不必喇。 请个专家来评评你呢种明明系自己「武断制定不反映音位学嘅拼写规则」,反而将呢个帽子套喺遵照音位学嘅 Penkyamp 头上。

我同一啲以前信奉黄锡凌嘅人讲咗我嘅呢个道理,都能够讲到佢哋口服心服,点解你就佄难明白我反反复复写嘅道理? 而且我再次话珶明嗮你啲论点,你重以为我未明,重重复复贴同一句话。我觉得就等于讨论完全无进度喇。

另外,你对「音位学」嘅理解系错误嘅。你认为佢同拼音文字有必然关系。其实错。一种语言可以完全无拼音文字,但系用音标研究佢嘅语音系统嘅时候,仍然可以用到音位学。你将拼音文字入边「武断制定嘅拼写规则」错误理解为你所谓嘅「音位学」,系错误嘅。另外你讲过另一个错误观点,话音位学唔属于语音学嘅一部分。错。音位学系语音学不可以分割嘅一部分。


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-4 14:32 編輯 ]
發表於 2008-9-4 14:38:44 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-4 10:08 發表 还有,学习过英语的人都知道,ng表示的是一个音素(舌后鼻音),例如: sing,但是在英语sink中,n=ng所表示的那个舌后鼻音,后面的 k 是发音的,而贵方案中的nk=ng, k 是不发音的。如果不是花很多时间来学习贵 ...


你错误佄低估咗拉丁拼音系统嘅灵活性。 呢个系一种观念太顽固嘅反映。
用拉丁拼音嘅人,如爱尔兰文,波兰文,汉语拼音,荷兰文,德文等,数不胜数,都系准确表达读音嘅表音文字, 唔系英文嗰种唔能准确表音嘅文字。 呢啲人,无话呢啲文字需要改成音标佄,先学得掂。 你讲嘅系无乜根据嘅。

李奥尼达话:呢个就系拉丁!



学习拼音,最紧要系读范文。
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-4 14:43 編輯 ]
發表於 2008-9-4 18:17:30 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-4 10:08 發表 还有,学习过英语的人都知道,ng表示的是一个音素(舌后鼻音),例如:   sing,但是在英语sink中,n=ng所表示的那个舌后鼻音,后面的 k 是发音的,而贵方案中的nk=ng,   k 是不发音的。如果不是花很多时间来学习贵 ...

你仍然係喺道雙重標準。
學過英文嘅人都知道,ong中嘅韻腹喺英文中嘅發音明顯同漢語拼音中ong嘅韻腹唔同?但係點解漢語拼音可以用佢嚟到借代指定為普通話嘅ong,而Penkyampji就唔可以用nk嚟道借代短元音系列嘅ng呢?
同理,你哋嘅方案當中,將粵語嘅「甕」之韻設定為「ung」,但係只要學過英文嘅人都知道,ung嘅發音喺英文裏面同粵語嘅ung係有好大唔同嘅!就好似lung(龍)呢個音節,英文裏面嘅發音就同佢差得千百丈遠(你睇睇英文單詞lung嘅發音就會知道)。但係你哋照樣將佢設定為「甕」之韻。

你哋嘅設置同PENKYAMPJI一樣存在「違反英文發音規則,自行規定發音」嘅成分。但係點解你哋就唔會否認自己嘅方案,唔認爲自己嘅方案一樣會令到學習者花更多時間去學習適應,但係就反過嚟以此嚟到批Penkyampji嘅不是呢?噉樣唔係雙重標準咩?點解你哋可以「違反英文發音規則,自行規定發音」而Penkyampji就唔可以呢?
 樓主| 發表於 2008-9-5 20:51:46 | 顯示全部樓層

u ui un un ung  ud ug  这列韵母中,u ui un ud 中的 u  和   ung ug 中的   u 是相近而不同的两个音素,前者是高元音,后元音国际音标是,后者是高元音,次高元音,国际音标用[U](小一些)口腔开度大一些,但是它们可以归于一个音位/u/.

o oi ou on ong od og 这列韵母中,o 的实际发音相同,都是 c 左右倒过来那个音标表示的音素。这列韵母当然也属于同一个音位。 

顺便说一下,汉语拼音方案的 ong 本来应该用   ung ,与广州话的 ung[Ung] 相同,为什么后来改为ong 呢?原因是一部分人认为 ung 手写的时候u, n 差别不大,不如 ong 清楚。

 樓主| 發表於 2008-9-5 21:04:20 | 顯示全部樓層

  ing,ig 的 i , 和 iu,im,in,  ib, id 的 i 是不同的音素(并非音位!),但是它们可以归纳为同一个音位/ i /,这正是音位学的原则。

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 21:05 編輯 ]
 樓主| 發表於 2008-9-5 21:07:49 | 顯示全部樓層
命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk 明明是音节中主要元音的宽窄不同,却要用韵尾的不同来表示,这不是语音学的方法,也不是音位学的方法,只能说是方案制订者规定的一种读音规则,读音规则是属于拼音 文字方案的。
發表於 2008-9-5 21:19:26 | 顯示全部樓層
唔能够詌简单话penkyamp唔反映音位。 penkyamp亦唔反映无必要嘅音素区别。

penkyamp系反映音位嘅。但系,必须通过字位关系来表示唔同音位。

a,  e,  o  各自系三个字位。  但系 a  呢个字位,必须担当表示两个音位嘅责任。 点样担当呢?  通过韵尾字位来确立 a 嘅呢种功能。  韵尾 g, k 其实系同一个音位。 但系佢地用两个字位来表示。  音位同而字位二,只能有两种情况:一,好似英文詌,音位同而字位二,以辩义。   二,好似penkyamp詌,音位同而字位二,以确立其邻之字母,字位同而音位二。


呢个就系拉丁!
 樓主| 發表於 2008-9-5 21:26:18 | 顯示全部樓層

penkyampji  就是「拼音字」的意思,相同的韵腹用后面不同的韵尾来表示,用一些不发音的字母来作为韵尾,来表示元音的宽窄,实际上这就是规定了读音规则,还打算用来作为招牌用字,这些都是打算作为拼音文字来使用的。

 樓主| 發表於 2008-9-5 21:39:08 | 顯示全部樓層
文读与白读,多数是由于主要元音的不同,用i-   ê   来区分,这个办法很简单,贵方案非要用韵尾ng-- nk  m-- mb  n--nt 来表示 ,徒然增加学习者的负担。如果读者感到麻烦,您就埋怨学习者理解能力差。  [ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 21:41 編輯 ]
發表於 2008-9-5 21:45:40 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-5 21:26 發表 penkyampji  就是「拼音字」的意思,相同的韵腹用后面不同的韵尾来表示,用一些不发音的字母来作为韵尾,来表示元音的宽窄,实际上这就是规定了读音规则,还打算用来作为招牌用字,这些都是打算作为拼音文字来使用的。 ...


对唔住,penkyamp 唔系英文. 基本上无语音确定性嘅文字,世界上其实唔多,英文系其中一个。 你将好多野混为一谈喇。penkyamp系文字,呢个无假。西班牙文亦系文字,呢个无假。 英文亦系文字,呢个无假。
唔好将penkyamp,西班牙文,英文都混为一谈,好似呢啲野既然系文字,就本质上无属于拼音。 唔能够有语音确定性嘅,只有英文一种文字。本质上唔属于拼音嘅,亦只有英文一种。
 樓主| 發表於 2008-9-5 21:51:10 | 顯示全部樓層

别人的帖子还没有写完,还没有发出,您还没有看,就一连贴上好几个帖子。说实在的,我在这里发帖,主要是让其他网友看的。让感兴趣的网友弄清楚,什么是音素,什么是音位。

 樓主| 發表於 2008-9-5 22:11:11 | 顯示全部樓層

 这是我的主题帖子,说的是广州话的文白异读,其中一条区别,就是文读韵母为êng,  白读韵母为  ing.    应该是简单明瞭的吧?如果还有其他办法,请将我的这个帖子内容保存,全部改写一下,让其他读者来鉴别。

 

 

 

                    广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法                                      
                                                                    
     文白异读指的是一个字有文读和白读两种读音。白读是原先方言口    
语中 的音, 文读是尽量接近民族共同语的读音。文读与白读之间有语音对应
规律 。文读用于书面语,白读用于口头语。                            
                                                                    
     文读韵母为êng,  白读韵母为  ing.                              
柄1  bêng.    饼.    bǐng    刀柄.花柄.话柄.把柄.           5291
柄2  bing.    丙.    bǐng    广州话文读音:|传为笑柄.        5292
病1  bêng`    饼`    bìng    病人.病情.病房|治病救人.       7414
病2  bing`    并     bìng    广州话文读音,义同"病1".        7415
城1  xing*    成     chéng  城市.长城|众志成城.            1743
城2  sêng*    腥*    chéng  省城.县城.苍城.台城.           1744
成1  xing*    承     chéng  成功.成绩.成分|成千上万.       5662
成2  qing*    情     chéng  十分之一:七八成新.四六分成.    5663
成3  xing*    承     chéng  广州话又读音,义同"成2".        5664
成4  sêng*    城2    chéng  广州话白读音:成唔成啊?         5665
钉1  ding-    丁     dīng    钉子.钉锤.钉鞋|板上钉钉.       6949
钉2  ding-    丁     dìng    把钉子或楔子打入他物:钉钉子.   6950
钉3  dêng-    --     dīng    广州话白读音,义同"钉1".        6951
钉4  dêng-    --     dìng    广州话白读音,义同"钉2".        6952
顶1  ding/    鼎     dǐng    顶住.顶撞|顶天立地.            7726
顶2  dêng/    多颈切 dǐng    房顶.屋顶.                     7727
定1  ding`    丁`    dìng    决定.确定.固定.定时|一言为定.  4386
定2  dêng`    订3    dìng    定金(=订金).定货(=订货).       4387
惊1  ging-    京     jīng    惊讶.惊慌.惊人.惊险|大惊小怪.  4319
惊2  gêng-    颈-    jīng    <广>惊(怕):唔使惊(不要怕).     4320
精1  jing-    睛     jīng    精神.精力.精明.精彩|养精蓄锐.  8246
精2  zêng-    井-    jīng    <广>机灵;取巧:精仔(机灵鬼).    8247
井1  zêng/    郑/    jǐng    井水.水井.天井.油井.             31
井2  jing/    整     jǐng    井然|井井有条|坐井观天.          32
净1  jing`    静     jìng    净化.净重.净值|细收净打.       1161
净2  zêng`    郑     jìng    干净.净水.洗净|打扫干净.       1162
灵1  ling*    陵     líng    灵活.灵敏.灵验.灵魂|灵机一动.  4585
灵2  lêng*    靓*    líng    广州话白读音,用于"灵(灵验)".   4586
岭1  ling"    里挺切 lǐng    五岭.岭南.秦岭|崇山峻岭.       3329
岭2  lêng"    领1    lǐng    广州话白读音:五岭.岭南.        3330
领1  lêng"    岭2    lǐng    领(领子).领带.领巾.白领.       7744
领2  ling"    令"    lǐng    领导.领袖.领会|提纲挈领.       7745
领3  ling"    令"    lǐng    拥有;占有;管辖:领土.占领.领事. 7746
名1  ming*    明     míng    名称.名片.名人|名不符实.       2796
名2  mêng/    命/    míng    名(名字).出名.                 2797
平1  ping*    评     píng    平面.平常.平时.平定|风平浪静.    84
平2  pêng*    婆赢切 píng    <广>便宜:平货(便宜货).           85
青1  qing-    清     qīng    青年.老中青|青史留名.          8618
青2  cêng-    初轻2切qīng    |青菜豆腐(青:绿色).青衣(黑衣). 8619
轻1  hing-    卿     qīng    轻松.轻易|拈轻怕重|掉以轻心.   5620
轻2  hêng-    何厅切 qīng    广州话白读音:好轻(很轻).       5621
晴   qing*    情     qíng    晴天.晴空.晚晴|雨过天晴.       5802
请1  qing/    草影切 qǐng    请示.请问.申请|负荆请罪.       1289
请2  cêng/    草颈切 qǐng    广州话白读音:请客.             1290
声1  xing-    升     shēng  声音.声明|有声有色|声泪俱下.   1654
声2  sêng-    腥     shēng  广州话白读音:好声好气.         1655
声3  sêng-    腥     shēng  <广>好声行(小心走路,好走).     1656
听1  ting-    他英切 tīng    文读:听说|道听途说.            2841
听2  têng-    厅     tīng    白读:听见.听到.听力.           2842
听3  ting.    他庆切 tīng    任凭:听便|听之任之|听其自然.   2843
腥1  xing-    星     xīng    鱼腥味.腥臭|血雨腥风.          6250
腥2  sêng-    声2    xīng    广州话白读音:好腥(很腥).       6251
醒1  xing/    素影切 xǐng    醒来.清醒.提醒.醒目|大梦初醒.  8404
醒2  sêng/    腥/    xǐng    广州话白读音:醒喇(醒了).       8405
赢1  yêng*    依镜*切yíng    输赢.赢了.赢家.                1141
赢2  ying*    营     yíng    赢得.赢利(=盈利).赢余(=盈余).  1142
正1  jing.    政     zhèng  正中.正确.正当.正式|正中下怀.    66
正2  zêng.    井.    zhèng  <广>纯正;地道:讲得好正.          67
正3  jing-    征     zhēng  正月.正月十五.                   68
鲮1  ling*    菱     líng    鲮鱼(淡水鱼,体侧扁,口小,头短). 8757
鲮2  lêng*    靓*    líng    广州话白读音,义同"鲮1".        8758
                                                                    
     下列的字在粤语次 方言中仍然有文白异读,但是在广州话中已经消失。
                                                                    
                                                                    
零1  ling*    灵     líng    数的空位:2001年(二零零一年).   8634
零2  ling*    灵     líng    零碎.零售.零件.零落|零敲碎打.  8635
零3  ling*    灵     líng    <广>零舍(特别):零舍快.         8636
星   xing-    素英切 xīng    星期.星星.明星.歌星|星移物换.  5773
映   ying/    影     yìng    放映.反映.映射.映现|囊萤映雪.  5772
铃   ling*    龄     líng    铃声.银铃.哑铃.棉铃|掩耳盗铃.  7020
擎   king*    琼     qíng    往上托,举:|众擎易举.擎天柱.    5980
                                                                    
     下列的字韵母虽然 是êng,但在广州话中只有一个读音。            
                                                                    
厅   têng-    听2    tīng    客厅.大厅.办公厅.教育厅.厅堂.   468
郑   zêng`    净2    zhèng  郑重.郑州.郑(姓)|郑重其事.     1492
艇   têng"    厅"    tǐng    艇长.游艇.救生艇.快艇.炮艇.    8152
                               <广>扒艇(划船).租艇(租船).        
饼   bêng/    病/    bǐng    饼干.月饼.烙饼.铁饼|画饼充饥.  3612
颈1  gêng/    镜/    jǐng    颈部.颈项.颈椎.                7747
颈2  gêng/    镜/    gěng    脖颈子(脖子的后部).            7748
镜   gêng.    颈.    jìng    镜子.望远镜.显微镜|镜花水月.   7182
靓2  lêng.    鲮.    liàng  <广>漂亮:靓女(漂亮的姑娘).     8621
靓3  lêng.    鲮.    liàng  <广>好:呢种米好靓.心情好靓.    8622
                                                                    
     文读声母为z, 白读声母为c.                                  
坐1  zo`      座     zuò      坐落.坐等|坐北朝南|坐吃山空.   1695
坐2  co"      挫"    zuò      坐车.坐船.坐飞机.              1696
                                                                    
     粤语次方言有文白 异读,但是在广州话只有一个音。                
凿1  zog`     昨     záo      凿开.凿井|证据确凿.            6774
凿2  zog`     昨     záo      一把凿子。                        
                                                                    
     文读声母为d, 白读声母为t.                                      
淡1  dɑm`     啖     dàn      淡水.淡薄.淡季.淡忘|淡然置之.  4032
淡2  tɑm"     探"    dàn      广州话又读音:菜好淡.生意好淡.  4033
                                                                    
     粤语次方言有文白异读,但是在 广州话只有一个音。             4033
滴1  dig`     敌     dī        点滴|滴水不漏|滴水穿石.        4162
滴2  dig`     敌     dī        量词:一滴水.                   4163
                                                                    
     广州话只有一个音.                                           4483
笛   dêg`    籴     dí        笛子.吹笛.汽笛.警笛.           8003
籴   dêg`    笛     dí        买进(粮食):籴米.                315

[说明]关于文白异读第一种区别是表现在元音的不同上,文读用较窄的元音,白读用
较宽的元音,这是方言学界的共识。但是表达起来稍微不同。用国际音标表示,文读
用[I](小一些)或[e],白读用[ε].用拼音字母表示,文读用i,白读用ê。


 
 

發表於 2008-9-5 22:22:10 | 顯示全部樓層

睇下:

"救命" 同 "  广东话元音分类嘅两大系统  "同"  粵語元音音位數目  " 同 "

教育學院拼音方案 vs 香港語言學學會粵語拼音方案" 重有 "《简明广州音字典》编写出版的缘"


"白阔文窄"嘅呢种语音现象, 恐怕只有 PENKYAMP 先能规律表现

广东话, 有"白阔文窄"嘅语音规律: 命-命, 声-声, 腥-腥, 醒-醒, 席-席, 只-只(身) , 生-生, 坑-坑, 更-更, 争-争, 立-立, (牛)什-(布)什, 劈-劈


Pênkyämp:

命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk, 醒sẽng-醒sẽnk, 席jèg-席jèk, 只jêg-只(身)jëk , 生säng-生sänk, 坑häng-坑hänk, 更gäng-更gänk, 争jäng-争jänk, 立làb-立làp, (牛)什jàb-(布)什sàp, 劈pêg-劈pëk, 青c
ëng-青cënk, 正jêng-正jênk, 轻hëng-轻nk

广州话 A E O 三组阔窄对应, 系同壮泰语言, 苗瑶语言语音系统分享嘅一个共同特点.

其实, 客家, 赣, 粤, 平几大方言系统, 都受咗同样多嘅苗瑶系统影响, 而呢啲方言同北语嘅告别, 亦系中古汉语时代开始嘅. 客家话嘅苗瑶影响尤其多.

JYUTPING, 教院, 黄锡凌, 耶鲁等几种方案, 并无考虑到反映呢种"唐越语言"嘅共同特点, 而系错误咁受到普通话拼音嘅影响, 采用咗 BIK 来表示"壁"嘅文读, MING 来表达"命"嘅文读, 并错误咁认为, "壁"文读嘅韵腹, 同"臂"嘅韵腹, 系 I 同 E 两个唔同嘅音位. 并误导初学者同研究者认为: "壁"文读嘅韵腹, 同"鳖"嘅韵腹, 系同一音位, 或"同位异读, 一长一短", 或者话系 "短 I 同 长 I", 其实呢种理论系错误嘅, 应该及时纠正.

详细请睇下我喺本坛写嘅所有文章.

事实系, 文读"命"嘅韵腹同"面"嘅韵腹根本就唔系同一个音位. 呢个系黄锡凌理论造成嘅混淆, 等人以为"文读命韵腹"系"面韵腹"音位喺短化情况下出现嘅同音位异读(其实, 广州话系无"同音位短读"呢个现象嘅, 短元音同长元音必然系唔同音位, 无得倾!), 或者话, "文读命韵腹"系"短阔 I 音位", 同"白读命韵腹"嘅"E音位"无关系. 呢个亦系错嘅.

文读"命"嘅韵腹系一个短窄音位, 佢同白读"命"嘅韵腹, 一个长阔音位相对应, 但两者亦系完全唔同嘅音位, 佢两者嘅关系, 同短窄音位文读"生"韵腹, 长阔音位白读"生"韵腹之间嘅关系系完全一样嘅. 再睇下PENKYAMP 系点统一表达方式嘅:
生säng-生sänk         命 mèng-命mènk

因为同种语音对应关系, 用同种规律性观感处理, 对学习者来讲就唔难喇, 可以一章书就解释完.

其实实用广州音字典呢种理解系错嘅. "命"嘅韵腹嘅音位唔系英语 "COMING" 嘅第二个元音, 而系同广州话"味"嘅韵腹完全一致嘅. 并无必要将呢两个韵腹嘅音位区别开来. 两者系完全一致嘅. 几乎所有拼音系统喺呢方面都理解错咗. 而喺英语入边, COMING 嘅第二个元音, 同 MAY 嘅元音, 必须属于两个完全唔同嘅音位. 呢个亦系广州话语音系统同英语语音系统嘅根本上嘅唔同. 讲标准英美口音嘅人, 会完全理解点解"粤同而英不同"嘅事实.

佢嘅命好入边嘅"命"系白读, 系阔韵腹, 系国际音标入边嘅阔元音[ɛ], 同"味"嘅韵腹, 亦就系国际音标入边嘅窄元音[e]系完全唔一样嘅两个音位.

我对黄锡凌理论嘅异议, 亦都已经完全表述出来喇. 呢个问题上, 我哋应该将所有观点都概括嗮喇. 我亦曾经将 FELIX WAN 从黄锡凌系统说服到 PENKYAMP 呢边来. 佢颇同意我嘅解释, 有关嘅讨论, FELIX WAN 系用英文写嘅. 可以喺我所贴嘅所有连接中揾到.


拼音同耶鲁系嘅简单概括

Penkyamp
嘅旗帜
耶鲁系
嘅旗帜
Ek      戚
Onk   冲
Ot      出
Oy     吹
  
Ik     戚
Ung  冲
Eot   出
Eoy   吹



广东话韵母全表
爸 a 大 ai 跑 au 男 am 眼 an 硬 ang 集 ab 辣 ad 白 ag
睇 ay 口 aw 飲 amp 新 ant 等 ank 十 ap 一 at 黑 ak 啦(窄口读) ah
車 e 掉(白读) eau 舔(白读) em 餅 eng 夾(白读) eb 咶(白读) ed 石 eg
食 ek 明 enk 肥 ey
知 i 少 iu 點 im 面 in 葉 ib 熱 id
佢 oy 做 ow 蠢 ont 出 ot 用 onk 六 ok
坐 o 開 oi 乾 on 講 ong 渴 od 學 og
苦 u 杯 ui 門 un 活 ud
書 eu 短 eun 月 eud
靴 eo 想 eong 藥 eog 曰 eod
唔 m 五 ng

 樓主| 發表於 2008-9-5 22:40:04 | 顯示全部樓層
您不要转帖同样的帖子了,您就抽时间把我的帖子改成您的方案,内容相同,让别人去鉴定吧!
發表於 2008-9-5 23:46:28 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-5 21:39 發表 文读与白读,多数是由于主要元音的不同,用i-   ê   来区分,这个办法很简单,贵方案非要用韵尾ng-- nk  m-- mb  n--nt 来表示 ,徒然增加学习者的负担。如果读者感到麻烦,您就埋怨学习者理解 ...

先前根據「音位學」批駁Penkyampji,批唔落嘞,宜家就改用所謂嘅「麻煩」,你都真係幾識批駁喔!
發表於 2008-9-5 23:49:29 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-5 20:51 發表 顺便说一下,汉语拼音方案的 ong 本来应该用   ung ,与广州话的 ung[Ung] 相同,为什么后来改为ong 呢?原因是一部分人认为 ung 手写的时候u, n 差别不大,不如 ong 清楚。

終于露出馬腳了。換言之,拼音方案嘅字母設置亦都唔係全部遵循所謂嘅「音位因素」啦,亦都有考慮到所謂嘅「清晰性」啦,有例外啦。但係既然《漢語拼音》方案都能夠成功推廣,你又點解依然固執噉樣認爲Penkyampji唔能夠成功推廣呢?不如話你喺已經自己發明出一套拼音方案嘅前提下,唔能夠接受其它嘅方案啦!
發表於 2008-9-5 23:59:58 | 顯示全部樓層
目的系为咗切磋下,使真理能够公诸于世遮。我无话针对个人嘅意思。邓先生亦为传播粤语做咗好大工作。
但系,我坚持嘅野,我系一定会直言嘅。觉得粤语界再无呢种直接嘅唔同观念系统嘅交锋,就会成为死水。 净系我同邓生讲无用,好希望各类专家能够评价并加入意见,希望佢地能试下具体玵用逻辑讲到我口服心服。
 樓主| 發表於 2008-9-6 04:20:12 | 顯示全部樓層

    我已经和几位专家咨询过了,他们认为我对音素和音位的理解是正确的。

    我还说,这位署名pengkyamp 的网友对广州话是熟悉的,也懂得许多语音学知识。

發表於 2008-9-6 07:00:01 | 顯示全部樓層
多谢。 我想,邓先生一生好多著作同教学用嘅,系一种以汉语拼音为基础嘅拼音。佢喺帮助湖南人学粤语中发挥唔少作用。 我对邓生理论,以及邓生对我理论,而家已经了如指掌。当然有好多唔可以让步嘅唔同见解。 但系我之所以进行呢啲辩论,并唔系两人之间嘅僵持,而系将整个系统性嘅理论性嘅挑战同护卫,展示畀有能力理解呢啲论战所涉及嘅概念嘅语言人士,等佢地知道粤语学可讨论点之多。其二,主要目的并唔系为咗完全否定邓生或强迫佢接受我嘅方案。我深知到,邓生所用方案虽有一定圈子,但系影响力远不及嗰个根据黄锡凌理论同「教院类音标拼音」为基础嘅「粤拼」。 我嘅好多挑战,亦适用于错误嘅黄锡凌理论及合理性有限嘅「粤拼」身上,目的系想有理解呢啲概念嘅语言人士,能够意识到,被奉为权威嘅香港黄锡凌理论系统,及以其为基础嘅流行「输入工具」,粤拼,系受到好系统嘅学术挑战嘅。 

我特登提出咗 1 字位 character register 2 音位 phoneme 3 音素(或)同位异素 articulation/allophone 呢三个对立嘅概念。  后两者属于语音学 phonology 范畴。前一者则属于正字法 orthography 范畴。

orthography 必然联系入 phonology.
但系 phonology 未必必然联系入 orthography.

因为 phonology 可以独立于 orthography 来研究。

orthography, 如果系 phonetic orthography (准确表音嘅正字法),则唔能够独立于 phonology.  但系如果系类似英文詌嘅非准确表音正字法,可以独立于 phonology 来研究。

我讲嘅呢番话,最好畀有一定水平嘅语言人士鉴定下。 等佢地提出批判性意见。


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-6 07:08 編輯 ]
發表於 2008-9-6 07:38:38 | 顯示全部樓層
这是主题帖子,说的是广州话的文白异读,其中一条区别,就是文读韵母为eng,  白读韵母为  enk。     请其他读者来鉴别。
 
 
 
                    广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法                                       
                                                                     
     文白异读指的是一个字有文读和白读两种读音。白读是原先方言口     
语中 的音, 文读是尽量接近民族共同语的读音。文读与白读之间有语音对应 
规律 。文读用于书面语,白读用于口头语。 

文读韵母为ank,  白读韵母为  ang

生1 sang1
生2 sank1
更1 gang1
更2 gank1
更3 gank3
争1 jang1
争2 jank1
行1 hang4
行2 hank4 


文读韵母为ak,  白读韵母为  ag

勒1 lag6
勒2 lak6


文读韵母为ek,  白读韵母为  eg

席1 jeg6
席2 jek6
劈1 peg3
劈2 pek1
只1 jeg3
只2 jek1



文读韵母为ap,  白读韵母为  ab

什1 jab6
什2 sap6
立1 lab6
立2 lap6



                            
                                                                     
     文读韵母为enk,  白读韵母为  eng3                               
柄1  beng3    饼.    bǐng    刀柄.花柄.话柄.把柄.           5291
柄2  benk3    丙.    bǐng    广州话文读音:|传为笑柄.        5292
病1  beng6    饼`    bìng    病人.病情.病房|治病救人.       7414
病2  benk6    并     bìng    广州话文读音,义同"病1".        7415
城1  senk4    成     chéng  城市.长城|众志成城.            1743
城2  seng4    腥*    chéng  省城.县城.苍城.台城.           1744
成1  senk4    承     chéng  成功.成绩.成分|成千上万.       5662
成2  cenk4    情     chéng  十分之一:七八成新.四六分成.    5663
成3  senk4    承     chéng  广州话又读音,义同"成2".        5664
成4  seng4    城2    chéng  广州话白读音:成唔成啊?         5665
钉1  denk1    丁     dīng    钉子.钉锤.钉鞋|板上钉钉.       6949
钉2  denk1    丁     dìng    把钉子或楔子打入他物:钉钉子.   6950
钉3  deng1    --     dīng    广州话白读音,义同"钉1".        6951
钉4  deng1    --     dìng    广州话白读音,义同"钉2".        6952
顶1  denk2    鼎     dǐng    顶住.顶撞|顶天立地.            7726
顶2  deng2    多颈切 dǐng    房顶.屋顶.                     7727
定1  denk6    丁`    dìng    决定.确定.固定.定时|一言为定.  4386
定2  deng6    订3    dìng    定金(=订金).定货(=订货).       4387
惊1  genk1    京     jīng    惊讶.惊慌.惊人.惊险|大惊小怪.  4319
惊2  geng1    颈-    jīng    <广>惊(怕):唔使惊(不要怕).     4320
精1  jenk1    睛     jīng    精神.精力.精明.精彩|养精蓄锐.  8246
精2  jeng1    井-    jīng    <广>机灵;取巧:精仔(机灵鬼).    8247
井1  jeng2    郑/    jǐng    井水.水井.天井.油井.             31
井2  jenk2    整     jǐng    井然|井井有条|坐井观天.          32
净1  jenk6    静     jìng    净化.净重.净值|细收净打.       1161
净2  jeng6    郑     jìng    干净.净水.洗净|打扫干净.       1162
灵1  lenk4    陵     líng    灵活.灵敏.灵验.灵魂|灵机一动.  4585
灵2  leng4    靓*    líng    广州话白读音,用于"灵(灵验)".   4586
岭1  lenk5    里挺切 lǐng    五岭.岭南.秦岭|崇山峻岭.       3329
岭2  leng5    领1    lǐng    广州话白读音:五岭.岭南.        3330
领1  leng5    岭2    lǐng    领(领子).领带.领巾.白领.       7744
领2  lenk5    令"    lǐng    领导.领袖.领会|提纲挈领.       7745
领3  lenk5    令"    lǐng    拥有;占有;管辖:领土.占领.领事. 7746
名1  menk4    明     míng    名称.名片.名人|名不符实.       2796
名2  meng2    命/    míng    名(名字).出名.                 2797
平1  penk4    评     píng    平面.平常.平时.平定|风平浪静.    84
平2  peng4    婆赢切 píng    <广>便宜:平货(便宜货).           85
青1  cenk1    清     qīng    青年.老中青|青史留名.          8618
青2  ceng1    初轻2切qīng    |青菜豆腐(青:绿色).青衣(黑衣). 8619
轻1  henk1    卿     qīng    轻松.轻易|拈轻怕重|掉以轻心.   5620
轻2  heng1    何厅切 qīng    广州话白读音:好轻(很轻).       5621
晴   cenk4    情     qíng    晴天.晴空.晚晴|雨过天晴.       5802
请1  cenk2    草影切 qǐng    请示.请问.申请|负荆请罪.       1289
请2  ceng2    草颈切 qǐng    广州话白读音:请客.             1290
声1  senk1    升     shēng  声音.声明|有声有色|声泪俱下.   1654
声2  seng1    腥     shēng  广州话白读音:好声好气.         1655
声3  seng1    腥     shēng  <广>好声行(小心走路,好走).     1656
听1  tenk1    他英切 tīng    文读:听说|道听途说.            2841
听2  teng1    厅     tīng    白读:听见.听到.听力.           2842
听3  tenk3    他庆切 tīng    任凭:听便|听之任之|听其自然.   2843
腥1  senk1    星     xīng    鱼腥味.腥臭|血雨腥风.          6250
腥2  seng1    声2    xīng    广州话白读音:好腥(很腥).       6251
醒1  senk2    素影切 xǐng    醒来.清醒.提醒.醒目|大梦初醒.  8404
醒2  seng2    腥/    xǐng    广州话白读音:醒喇(醒了).       8405
赢1  yeng4    依镜*切yíng    输赢.赢了.赢家.                1141
赢2  yenk4    营     yíng    赢得.赢利(=盈利).赢余(=盈余).  1142
正1  jenk3    政     zhèng  正中.正确.正当.正式|正中下怀.    66
正2  jeng3    井.    zhèng  <广>纯正;地道:讲得好正.          67
正3  jenk1    征     zhēng  正月.正月十五.                   68
鲮1  lenk4    菱     líng    鲮鱼(淡水鱼,体侧扁,口小,头短). 8757
鲮2  leng4    靓*    líng    广州话白读音,义同"鲮1".        8758
                                                                     
     下列的字在粤语次 方言中仍然有文白异读,但是在广州话中已经消失。 
                                                                     
                                                                     
零1  lenk4    灵     líng    数的空位:2001年(二零零一年).   8634
零2  lenk4    灵     líng    零碎.零售.零件.零落|零敲碎打.  8635
零3  lenk4    灵     líng    <广>零舍(特别):零舍快.         8636
星   senk1    素英切 xīng    星期.星星.明星.歌星|星移物换.  5773
映   yenk2    影     yìng    放映.反映.映射.映现|囊萤映雪.  5772
铃   lenk4    龄     líng    铃声.银铃.哑铃.棉铃|掩耳盗铃.  7020
擎   kenk4    琼     qíng    往上托,举:|众擎易举.擎天柱.    5980
                                                                     
     下列的字韵母虽然 是eng,但在广州话中只有一个读音。             
                                                                     
厅   teng1    听2    tīng    客厅.大厅.办公厅.教育厅.厅堂.   468
郑   jeng6    净2    zhèng  郑重.郑州.郑(姓)|郑重其事.     1492
艇   teng5    厅"    tǐng    艇长.游艇.救生艇.快艇.炮艇.    8152
                               <广>扒艇(划船).租艇(租船).         
饼   beng2    病/    bǐng    饼干.月饼.烙饼.铁饼|画饼充饥.  3612
颈1  geng2    镜/    jǐng    颈部.颈项.颈椎.                7747
颈2  geng2    镜/    gěng    脖颈子(脖子的后部).            7748
镜   geng3    颈.    jìng    镜子.望远镜.显微镜|镜花水月.   7182
靓2  leng3    鲮.    liàng  <广>漂亮:靓女(漂亮的姑娘).     8621
靓3  leng3    鲮.    liàng  <广>好:呢种米好靓.心情好靓.    8622
                                                                     
     文读声母为j, 白读声母为c.                                   
坐1  jo6      座     zuò      坐落.坐等|坐北朝南|坐吃山空.   1695
坐2  co5      挫"    zuò      坐车.坐船.坐飞机.              1696
                                                                     
     粤语次方言有文白 异读,但是在广州话只有一个音。                 
凿1  jog6     昨     záo      凿开.凿井|证据确凿.            6774
凿2  jog6     昨     záo      一把凿子。                         
                                                                     
     文读声母为d, 白读声母为t.                                       
淡1  dam6     啖     dàn      淡水.淡薄.淡季.淡忘|淡然置之.  4032
淡2  tam5     探"    dàn      广州话又读音:菜好淡.生意好淡.  4033
                                                                     
     粤语次方言有文白异读,但是在 广州话只有一个音。             4033
滴1  dek6     敌     dī        点滴|滴水不漏|滴水穿石.        4162
滴2  dek6     敌     dī        量词:一滴水.                   4163
                                                                     
     广州话只有一个音.                                           4483
笛   deg6    籴     dí        笛子.吹笛.汽笛.警笛.           8003
籴   deg6    笛     dí        买进(粮食):籴米.                315
[说明]关于文白异读第一种区别是表现在元音的不同上,文读用较窄的元音,白读用
较宽的元音,这是方言学界的共识。但是表达起来稍微不同。用国际音标表示,文读
用[e],白读用[ε].用拼音字母表示,文读用eh,白读用e。

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