广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法

dengjun

                      广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法                                      
                                                                    
     文白异读指的是一个字有文读和白读两种读音。白读是原先方言口    
语中 的音, 文读是尽量接近民族共同语的读音。文读与白读之间有语音对应
规律 。文读用于书面语，白读用于口头语。                            
                                                                    
     文读韵母为êng,  白读韵母为  ing.                              
柄1  bêng.    饼.    ｂǐｎｇ    刀柄.花柄.话柄.把柄.           5291
柄2  bing.    丙.    ｂǐｎｇ    广州话文读音:|传为笑柄.        5292
病1  bêng`    饼`    ｂìｎｇ    病人.病情.病房|治病救人.       7414
病2  bing`    并     ｂìｎｇ    广州话文读音,义同"病1".        7415
城1  xing*    成     ｃｈéｎｇ  城市.长城|众志成城.            1743
城2  sêng*    腥*    ｃｈéｎｇ  省城.县城.苍城.台城.           1744
成1  xing*    承     ｃｈéｎｇ  成功.成绩.成分|成千上万.       5662
成2  qing*    情     ｃｈéｎｇ  十分之一:七八成新.四六分成.    5663
成3  xing*    承     ｃｈéｎｇ  广州话又读音,义同"成2".        5664
成4  sêng*    城2    ｃｈéｎｇ  广州话白读音:成唔成啊?         5665
钉1  ding-    丁     ｄīｎｇ    钉子.钉锤.钉鞋|板上钉钉.       6949
钉2  ding-    丁     ｄìｎｇ    把钉子或楔子打入他物:钉钉子.   6950
钉3  dêng-    --     ｄīｎｇ    广州话白读音,义同"钉1".        6951
钉4  dêng-    --     ｄìｎｇ    广州话白读音,义同"钉2".        6952
顶1  ding/    鼎     ｄǐｎｇ    顶住.顶撞|顶天立地.            7726
顶2  dêng/    多颈切 ｄǐｎｇ    房顶.屋顶.                     7727
定1  ding`    丁`    ｄìｎｇ    决定.确定.固定.定时|一言为定.  4386
定2  dêng`    订3    ｄìｎｇ    定金(=订金).定货(=订货).       4387
惊1  ging-    京     ｊīｎｇ    惊讶.惊慌.惊人.惊险|大惊小怪.  4319
惊2  gêng-    颈-    ｊīｎｇ    <广>惊(怕):唔使惊(不要怕).     4320
精1  jing-    睛     ｊīｎｇ    精神.精力.精明.精彩|养精蓄锐.  8246
精2  zêng-    井-    ｊīｎｇ    <广>机灵;取巧:精仔(机灵鬼).    8247
井1  zêng/    郑/    ｊǐｎｇ    井水.水井.天井.油井.             31
井2  jing/    整     ｊǐｎｇ    井然|井井有条|坐井观天.          32
净1  jing`    静     ｊìｎｇ    净化.净重.净值|细收净打.       1161
净2  zêng`    郑     ｊìｎｇ    干净.净水.洗净|打扫干净.       1162
灵1  ling*    陵     ｌíｎｇ    灵活.灵敏.灵验.灵魂|灵机一动.  4585
灵2  lêng*    靓*    ｌíｎｇ    广州话白读音,用于"灵(灵验)".   4586
岭1  ling"    里挺切 ｌǐｎｇ    五岭.岭南.秦岭|崇山峻岭.       3329
岭2  lêng"    领1    ｌǐｎｇ    广州话白读音:五岭.岭南.        3330
领1  lêng"    岭2    ｌǐｎｇ    领(领子).领带.领巾.白领.       7744
领2  ling"    令"    ｌǐｎｇ    领导.领袖.领会|提纲挈领.       7745
领3  ling"    令"    ｌǐｎｇ    拥有;占有;管辖:领土.占领.领事. 7746
名1  ming*    明     ｍíｎｇ    名称.名片.名人|名不符实.       2796
名2  mêng/    命/    ｍíｎｇ    名(名字).出名.                 2797
平1  ping*    评     ｐíｎｇ    平面.平常.平时.平定|风平浪静.    84
平2  pêng*    婆赢切 ｐíｎｇ    <广>便宜:平货(便宜货).           85
青1  qing-    清     ｑīｎｇ    青年.老中青|青史留名.          8618
青2  cêng-    初轻2切ｑīｎｇ    |青菜豆腐(青:绿色).青衣(黑衣). 8619
轻1  hing-    卿     ｑīｎｇ    轻松.轻易|拈轻怕重|掉以轻心.   5620
轻2  hêng-    何厅切 ｑīｎｇ    广州话白读音:好轻(很轻).       5621
晴   qing*    情     ｑíｎｇ    晴天.晴空.晚晴|雨过天晴.       5802
请1  qing/    草影切 ｑǐｎｇ    请示.请问.申请|负荆请罪.       1289
请2  cêng/    草颈切 ｑǐｎｇ    广州话白读音:请客.             1290
声1  xing-    升     ｓｈēｎｇ  声音.声明|有声有色|声泪俱下.   1654
声2  sêng-    腥     ｓｈēｎｇ  广州话白读音:好声好气.         1655
声3  sêng-    腥     ｓｈēｎｇ  <广>好声行(小心走路,好走).     1656
听1  ting-    他英切 ｔīｎｇ    文读:听说|道听途说.            2841
听2  têng-    厅     ｔīｎｇ    白读:听见.听到.听力.           2842
听3  ting.    他庆切 ｔīｎｇ    任凭:听便|听之任之|听其自然.   2843
腥1  xing-    星     ｘīｎｇ    鱼腥味.腥臭|血雨腥风.          6250
腥2  sêng-    声2    ｘīｎｇ    广州话白读音:好腥(很腥).       6251
醒1  xing/    素影切 ｘǐｎｇ    醒来.清醒.提醒.醒目|大梦初醒.  8404
醒2  sêng/    腥/    ｘǐｎｇ    广州话白读音:醒喇(醒了).       8405
赢1  yêng*    依镜*切ｙíｎｇ    输赢.赢了.赢家.                1141
赢2  ying*    营     ｙíｎｇ    赢得.赢利(=盈利).赢余(=盈余).  1142
正1  jing.    政     ｚｈèｎｇ  正中.正确.正当.正式|正中下怀.    66
正2  zêng.    井.    ｚｈèｎｇ  <广>纯正;地道:讲得好正.          67
正3  jing-    征     ｚｈēｎｇ  正月.正月十五.                   68
鲮1  ling*    菱     ｌíｎｇ    鲮鱼(淡水鱼,体侧扁,口小,头短). 8757
鲮2  lêng*    靓*    ｌíｎｇ    广州话白读音,义同"鲮1".        8758
                                                                    
     下列的字在粤语次 方言中仍然有文白异读，但是在广州话中已经消失。
                                                                    
                                                                    
零1  ling*    灵     ｌíｎｇ    数的空位:2001年(二零零一年).   8634
零2  ling*    灵     ｌíｎｇ    零碎.零售.零件.零落|零敲碎打.  8635
零3  ling*    灵     ｌíｎｇ    <广>零舍(特别):零舍快.         8636
星   xing-    素英切 ｘīｎｇ    星期.星星.明星.歌星|星移物换.  5773
映   ying/    影     ｙìｎｇ    放映.反映.映射.映现|囊萤映雪.  5772
铃   ling*    龄     ｌíｎｇ    铃声.银铃.哑铃.棉铃|掩耳盗铃.  7020
擎   king*    琼     ｑíｎｇ    往上托,举:|众擎易举.擎天柱.    5980
                                                                    
     下列的字韵母虽然 是êng，但在广州话中只有一个读音。            
                                                                    
厅   têng-    听2    ｔīｎｇ    客厅.大厅.办公厅.教育厅.厅堂.   468
郑   zêng`    净2    ｚｈèｎｇ  郑重.郑州.郑(姓)|郑重其事.     1492
艇   têng"    厅"    ｔǐｎｇ    艇长.游艇.救生艇.快艇.炮艇.    8152
                               <广>扒艇(划船).租艇(租船).        
饼   bêng/    病/    ｂǐｎｇ    饼干.月饼.烙饼.铁饼|画饼充饥.  3612
颈1  gêng/    镜/    ｊǐｎｇ    颈部.颈项.颈椎.                7747
颈2  gêng/    镜/    ｇěｎｇ    脖颈子(脖子的后部).            7748
镜   gêng.    颈.    ｊìｎｇ    镜子.望远镜.显微镜|镜花水月.   7182
靓2  lêng.    鲮.    ｌｉàｎｇ  <广>漂亮:靓女(漂亮的姑娘).     8621
靓3  lêng.    鲮.    ｌｉàｎｇ  <广>好:呢种米好靓.心情好靓.    8622
                                                                    
     文读声母为z, 白读声母为c.                                  
坐1  zo`      座     ｚｕò      坐落.坐等|坐北朝南|坐吃山空.   1695
坐2  co"      挫"    ｚｕò      坐车.坐船.坐飞机.              1696
                                                                    
     粤语次方言有文白 异读,但是在广州话只有一个音。                
凿1  zog`     昨     ｚáｏ      凿开.凿井|证据确凿.            6774
凿2  zog`     昨     ｚáｏ      一把凿子。                        
                                                                    
     文读声母为d, 白读声母为t.                                      
淡1  dɑm`     啖     ｄàｎ      淡水.淡薄.淡季.淡忘|淡然置之.  4032
淡2  tɑm"     探"    ｄàｎ      广州话又读音:菜好淡.生意好淡.  4033
                                                                    
     粤语次方言有文白异读,但是在 广州话只有一个音。             4033
滴1  dig`     敌     ｄī        点滴|滴水不漏|滴水穿石.        4162
滴2  dig`     敌     ｄī        量词:一滴水.                   4163
                                                                    
     广州话只有一个音.                                           4483
笛   dêg`    籴     ｄí        笛子.吹笛.汽笛.警笛.           8003
籴   dêg`    笛     ｄí        买进(粮食):籴米.                315

[说明]关于文白异读第一种区别是表现在元音的不同上,文读用较窄的元音,白读用
较宽的元音，这是方言学界的共识。但是表达起来稍微不同。用国际音标表示，文读
用[I](小一些)或[e],白读用[ε].用拼音字母表示，文读用ｉ，白读用ê。

 

penkyamp

睇下:

"救命" 同 "    广东话元音分类嘅两大系统  "同"  粵語元音音位數目  " 同 "

教育學院拼音方案 vs 香港語言學學會粵語拼音方案" 重有 "《简明广州音字典》编写出版的缘起"

將「明」韻腹歸入「先」韻腹的音位是不可行的。 

"白阔文窄"嘅呢种语音现象, 恐怕只有 PENKYAMP 先能规律表现

广东话, 有"白阔文窄"嘅语音规律: 命-命, 声-声, 腥-腥, 醒-醒, 席-席, 只-只(身) , 生-生, 坑-坑, 更-更, 争-争, 立-立, (牛)什-(布)什, 劈-劈


Pênkyämp:

命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk, 醒sẽng-醒sẽnk, 席jèg-席jèk, 只jêg-只(身)jëk , 生säng-生sänk, 坑häng-坑hänk, 更gäng-更gänk, 争jäng-争jänk, 立làb-立làp, (牛)什jàb-(布)什sàp, 劈pêg-劈pëk, 青cëng-青cënk, 正jêng-正jênk, 轻hëng-轻hënk

广州话 A E O 三组阔窄对应, 系同壮泰语言, 苗瑶语言语音系统分享嘅一个共同特点.

其实, 客家, 赣, 粤, 平几大方言系统, 都受咗同样多嘅苗瑶系统影响, 而呢啲方言同北语嘅告别, 亦系中古汉语时代开始嘅. 客家话嘅苗瑶影响尤其多.

JYUTPING, 教院, 黄锡凌, 耶鲁等几种方案, 并无考虑到反映呢种"唐越语言"嘅共同特点, 而系错误咁受到普通话拼音嘅影响, 采用咗 BIK 来表示"壁"嘅文读, MING 来表达"命"嘅文读, 并错误咁认为, "壁"文读嘅韵腹, 同"臂"嘅韵腹, 系 I 同 E 两个唔同嘅音位. 并误导初学者同研究者认为: "壁"文读嘅韵腹, 同"鳖"嘅韵腹, 系同一音位, 或"同位异读, 一长一短", 或者话系 "短 I 同 长 I", 其实呢种理论系错误嘅, 应该及时纠正.

详细请睇下我喺本坛写嘅所有文章.

事实系, 文读"命"嘅韵腹同"面"嘅韵腹根本就唔系同一个音位. 呢个系黄锡凌理论造成嘅混淆, 等人以为"文读命韵腹"系"面韵腹"音位喺短化情况下出现嘅同音位异读(其实, 广州话系无"同音位短读"呢个现象嘅, 短元音同长元音必然系唔同音位, 无得倾!), 或者话, "文读命韵腹"系"短阔 I 音位", 同"白读命韵腹"嘅"E音位"无关系. 呢个亦系错嘅.

文读"命"嘅韵腹系一个短窄音位, 佢同白读"命"嘅韵腹, 一个长阔音位相对应, 但两者亦系完全唔同嘅音位, 佢两者嘅关系, 同短窄音位文读"生"韵腹, 长阔音位白读"生"韵腹之间嘅关系系完全一样嘅. 再睇下PENKYAMP 系点统一表达方式嘅:
生säng-生sänk         命 mèng-命mènk

因为同种语音对应关系, 用同种规律性观感处理, 对学习者来讲就唔难喇, 可以一章书就解释完.

其实实用广州音字典呢种理解系错嘅. "命"嘅韵腹嘅音位唔系英语 "COMING" 嘅第二个元音, 而系同广州话"味"嘅韵腹完全一致嘅. 并无必要将呢两个韵腹嘅音位区别开来. 两者系完全一致嘅. 几乎所有拼音系统喺呢方面都理解错咗. 而喺英语入边, COMING 嘅第二个元音, 同 MAY 嘅元音, 必须属于两个完全唔同嘅音位. 呢个亦系广州话语音系统同英语语音系统嘅根本上嘅唔同. 讲标准英美口音嘅人, 会完全理解点解"粤同而英不同"嘅事实.

佢嘅命好入边嘅"命"系白读, 系阔韵腹, 系国际音标入边嘅阔元音[ɛ], 同"味"嘅韵腹, 亦就系国际音标入边嘅窄元音[e]系完全唔一样嘅两个音位.

我对黄锡凌理论嘅异议, 亦都已经完全表述出来喇. 呢个问题上, 我哋应该将所有观点都概括嗮喇. 我亦曾经将 FELIX WAN 从黄锡凌系统说服到 PENKYAMP 呢边来. 佢颇同意我嘅解释, 有关嘅讨论, FELIX WAN 系用英文写嘅. 可以喺我所贴嘅所有连接中揾到.


拼音同耶鲁系嘅简单概括

Penkyamp 嘅旗帜	耶鲁系 嘅旗帜
Ek      戚 Onk   冲 Ot      出 Oy     吹	Ik     戚 Ung  冲 Eot   出 Eoy   吹

广东话韵母全表

爸 a 大 ai 跑 au 男 am 眼 an 硬 ang 集 ab 辣 ad 白 ag

睇 ay 口 aw 飲 amp 新 ant 等 ank 十 ap 一 at 黑 ak 啦(窄口读) ah

車 e 掉(白读) eau 舔(白读) em 餅 eng 夾(白读) eb 咶(白读) ed 石 eg

食 ek 明 enk 肥 ey

知 i 少 iu 點 im 面 in 葉 ib 熱 id

佢 oy 做 ow 蠢 ont 出 ot 用 onk 六 ok

坐 o 開 oi 乾 on 講 ong 渴 od 學 og

苦 u 杯 ui 門 un 活 ud

書 eu 短 eun 月 eud

靴 eo 想 eong 藥 eog 曰 eod

唔 m 五 ng

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-8 13:20 編輯 ]

dengjun

    白宽文窄，只是文白异读中的一条规律，指的是白读音韵腹用较宽的元音，文读韵腹用较窄的元音，而不是韵尾的不同。按照这样的理解，「名」字的文读是 ming（i是较窄的元音），「名」的白读是 mêng（ê是较宽的元音），或者，用国际音标表示「名」的文读用meng(e是较窄的元音），「名」的白读用mεng(ε 是较宽的元音）。

这里ng 是在网络上传播时的代用符号，正式符号是n末笔延长的那个符号，类似  η  。

 

    文白异读不应该用相同的韵腹，不同的韵尾表示。用相同的韵腹，不同的韵尾，不是拼音方案的办法，而是文字方案的办法，是靠拼写法来表示的。

 

    文白异读除「文窄白宽」外，还有其他办法，例如声母的不同：「坐」（文读）用不送气辅音 z,「坐」（白读）用送气辅音c。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-2 15:51 編輯 ]

dengjun

命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk, 并没有显示韵腹的不同，而是显示韵尾的不同。这实际上是拼音文字方案的一条读音规则：ng和nk实际发音相同,韵尾为ng 者，和韵尾为nk者前面的韵腹宽窄不同）。但是没有说明韵腹宽到什么程度，窄到什么程度，很难让读者准确把握。

总之，这不是拼音方案的表示法，而是文字方案的表示法。本不属于本主题帖子的讨论范围。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-2 19:25 編輯 ]

xiss

原帖由 dengjun 於 2008-9-2 15:41 發表 命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk, 并没有显示韵腹的不同，而是显示韵尾的不同。这实际上是拼音文字方案的一条读音规则：ng和nk实际发音相同,韵尾为ng 者，和韵尾为nk者前面的韵腹宽窄不同）。但是没有说 ...

我唔係同你講過好多次咩，Penkyampji嘅一大特色係用韻尾形式上嘅不同嚟到區分韻腹嘅長短啊嘛。
你似乎重係唔明喔！

dengjun

        我明白您的意思，而且我还指出，贵方案是一种拼音文字方案，不是拼音方案，我已经在第四楼说过，贵方案的「ng和nk实际发音相同,韵尾为ng 者，和韵尾为nk者前面的韵腹宽窄不同」。

         我的帖子是研究用拼音字母表示广州话文白异读的。文白异读表现在韵腹不同时，应该在韵腹上用不同的元音字母表示，如果韵尾相同，不应该改动韵尾。这是拼音方案应有的表示方法。

dengjun

     请您再仔细看看：

 

 

命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk, 并没有显示韵腹的不同，而是显示韵尾的不同。这实际上是拼音文字方案的一条读音规则：ng和nk实际发音相同,韵尾为ng 者，和韵尾为nk者前面的韵腹宽窄不同）。但是没有说明韵腹宽到什么程度，窄到什么程度，很难让读者准确把握。

总之，这不是拼音方案的表示法，而是文字方案的表示法。本不属于本主题帖子的讨论范围。

xiss

原帖由 dengjun 於 2008-9-2 19:21 發表       我明白您的意思，而且我还指出，贵方案是一种拼音文字方案，不是拼音方案，我已经在第四楼说过，贵方案的「ng和nk实际发音相同,韵尾为ng 者，和韵尾为nk者前面的韵腹宽窄不同」。

         我的帖子是研究用拼音字母表示广州话文白异读的。文白异读表现在韵腹不同时，应该在韵腹上用不同的元音字母表示，如果韵尾相同，不应该改动韵尾。这是拼音方案应有的表示方法。

照你噉講，似乎拼音方案必須嚴格遵守發音規律，即使僅僅係喺形式上，亦都要嚴格遵守。噉樣，《漢語拼音》肯定就唔係一套合格嘅方案，理由如下：
1。ong,ou之韻腹與o明顯不同，卻用同一種形式o表示，不合理
2。一個字母i既表示韻母i又表示空韻，不同韻居然用同一形式表示，不合理
3。ian同ie嘅韻腹本為同一韻腹，卻使用不同字母表示，不合理
4。ie與eng韻腹本不相同，卻用同一字母e表示，不合理
5。ü、ê有時居然可以省略符號變爲u、e，同韻母u、e相混淆，雖然僅僅只係形式上嘅相同，但係形式上「豈可混亂」呢？不合理！！
依先生所言，全國通行以久嘅《漢語拼音》亦都存在衆多不合理之處，雖然只係僅僅係字母形式上嘅，但係正如你所言，亦都係唔合理嘅。噉樣點解《漢語拼音》一樣推廣得咁成功受到諸多稱讚呢？唔好唔記得，《漢語拼音》亦都只係一套注音方案，唔係拼音文字方案啊。

我哋原本都只係打算研究「文白異讀」嘅，不過我哋用Penkyampji表達。我哋只不過係想強調，Penkyampji喺研究「文白異讀」方面明顯更加清晰。

penkyamp

原帖由 xiss 於 2008-9-2 18:14 發表 我唔係同你講過好多次咩，Penkyampji嘅一大特色係用韻尾形式上嘅不同嚟到區分韻腹嘅長短啊嘛。你似乎重係唔明喔！

呢啲嘢系我哋重贴遮. 主要系统畀第啲朋友睇下两种唔同观点, 主要重唔系为咗改变邓先生嘅观点. 所以唔系一般形式嘅讨论, 而系各自将系统性嘅内容捋出来畀所有坛友睇

dengjun

     1958年全国人大通过的汉语拼音方案，在制订的时候，是遵循音位学的原则，而不是单纯语音学的原则。确实用同一个字母，表示实际不同的几个音素，例如：a,ian,iang的a,实际上是不同的音素，口腔开度不同，单元音字母a口腔开度最宽，ian中的a窄一些，iang中的a比ian中的  a宽一些，但是归纳为相同的音位。

可以这样做，是因为 ian没有与之相对的ien, iang没有与之相对的ieng，但是汉语拼音方案从来没有把相同的鼻后韵尾，用ng,nk表示。同一个舌后鼻音分别用ng,nk表示，并不是音位学的原则。

dengjun

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5    ü、ê有時居然可以省略符號變爲u、e，同韻母u、e相混淆，雖然僅僅只係形式上嘅相同，但係形式上「豈可混亂」呢？不合理！！

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ü是用来表示撮口呼的韵母，是从德语中引进的，在普通话中，只有前面有n.l时必须带两点，其余场合可以省略上面两点，例如ju qu xu 为什么可以这样做呢，因为没有相对立的ju- j ü qu -q ü xu- x ü ，这是音位学的办法。

 

本来 e 表示国际音标的[e] 最合理，但是在普通话中韵母 e (鹅）用得多，   ê（诶）用得少，因此汉语拼音方案规定把用得多的「鹅」 用 e注音，用得少的，必要时用上面带符号的 ê，   在 ie 中e实际发音为 ê ,因为没有i ê 和 ie的对立，这也是音位学的方法。

 

在字母上面带符号，便于手写，却不便于在打字机上打字。如果使用机械的德文打字机，打字也是可以的，因为德文打字机有ü，ê也可以先打e ，退一格，然后打上 ^。但是，在普遍使用英文打字键盘的今天，

 ü和 ê 的打字就是很不方便，但是汉语拼音方案已由全国人民代表大会通过，国内出版的大量字典已经广泛使用了，改起来不容易。在电脑和互联网越来越普及的今天，我们要制定一个新的广州话拼音方案，对于上面加符号的办法，要尽量减少，尽量避免才是。汉语拼音方案规定在主要元音上加调号的规定，在1958年还使用铅字印刷的时候没有很大的问题，但是在现在广泛使用激光照排的时候，就是很大的缺点。

我们在制订拼音方案的时候，不能抱着「你可以上加符号，我就可以加更多的符号」的态度。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-3 04:31 編輯 ]

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-3 03:29 發表      1958年全国人大通过的汉语拼音方案，在制订的时候，是遵循音位学的原则，而不是单纯语音学的原则。确实用同一个字母，表示实际不同的几个音素，例如：a,ian,iang的a,实际上是不同的音素，口腔开度不同，单 ...

普通话确实是有使用 E--IE  ，  ZHI- JI   等情景性地异读的表达方法。
E 和 IE 里面的两个 E， 不属于同一个音位， 而属于不同两个音位。
说它们属于同一个音位，是错的。
IANG-IAN 里面的 A， 属于不同音位。 而这两个不同音位，同用A表示，不因为汉语拼音的音位学原则， 也是汉语拼音本身采用了情景性不同拼写，来表示不同音位的表达方法。


广东话拼音用 NK， NG 也属于情景性异读的表达方法。

广东话这种南方语言里面的长短元音组对立的现象，在官话方言系统里完全不存在。  官话方言凭什么用一种表达长短对立的情景表达方法呢？  如果采用这种方法，必然反映该语言是有长短元音对立的。 而这种语音规律，在普通话中是完全不存在的。

但是汉语拼音却充满了其他的情景表达法的例子。 IAN， IANG； ZI- JI； E- IE； UO- ONG； UN- U；  LU- YU

汉语拼音的表达方法，绝对没有广东话拼音来得对称和简洁。

如果为普通话发明一个新的拼音系统，起码可以这样：

IEN， IANG； ZEU - ZI ； EO- IE； UO-UNG； WEON-U； LU- Y

当然，上面的第二个普通话拼音，是不简洁的方案。但它未必不比现在的汉语拼音方案对称。 也就是说，由于普通话的语音特点，汉语拼音必须牺牲对称性，来换取简洁性。

而广州话呢？本来就是一个语音系统很对称的语言。 所以广州话拼音中最对称的方案，通常也是最简洁的。

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-2 15:41 發表 命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk, 并没有显示韵腹的不同，而是显示韵尾的不同。这实际上是拼音文字方案的一条读音规则：ng和nk实际发音相同,韵尾为ng 者，和韵尾为nk者前面的韵腹宽窄不同）。但是没有说 ...

对于越南语和朝鲜语的汉字字典来说，拼音方案注音，和字母文字注音，是一回事，这你也是知道的。

相同，对于PENKYAMP的字典来说，这种字母文字，本来就是拼音方案。 而且这种字母文字反映的广东话语音，是百分之百准确的，而不象 JYUTPING 一样， 出现 ING， UNG， EOT 不准确的明显缺点。更没有 JYUTPING 中出现的 YU （也就是说字母 U 两用了）。
JYUTPING 认为， 把 A 字母重复成  AA, 就能发出与单 A 完全不同的音位。  其实这和 PENKYAMP 中用  NK， NG 是没有本质区别的。 

所以，如果批评说  PENKYAMP  」只是字母文字，完全不是拼音方案「， 也就等于说 JYUTPING 是字母文字，完全不是拼音方案。

但如果 JYUTPING 不是拼音方案， 它究竟能是什么呢？ 因为据我所知，它也不是字母文字啊。 如果是字母文字，它就不会用数字来表调了。

所以，根据这种逻辑，JYUTPING 既不是字母文字，也不是拼音方案，只是一种」输入码「。

dengjun

您最好先弄清楚什么叫做音素，什么叫做音位。

dengjun

我已经新贴了一个帖子「音素和音位」。

penkyamp

普通话里面 E 同 IE 里面的 E 当然不是同一个音位了。 它们只是在「汉语拼音」里用同一个字母拼写而已。 如果没有了汉语拼音，而是用威妥玛拼音， 或其他初期的罗马字来研究普通话，或更简单，用国际音标来研究普通话，你就可以肯定，普通话 「得」和「碟」各自的最后一个元音音素，并不属于同一个音位。
如果邓先生仍然认为「得」「碟」里的E 同属于普通话里的同一音位的话，我就认为，邓先生对国际音标和「音位」这个语音学概念的知识不如我准确。

「音素」这个概念完全不属于我这个话题的范围。 我也无必要提起「音素」。


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 05:39 編輯 ]

xiss

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5    ü、ê有時居然可以省略符號變爲u、e，同韻母u、e相混淆，雖然僅僅只係形式上嘅相同，但係形式上「豈可混亂」呢？不合理！！

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ü是用来表示撮口呼的韵母，是从德语中引进的，在普通话中，只有前面有n.l时必须带两点，其余场合可以省略上面两点，例如ju qu xu 为什么可以这样做呢，因为没有相对立的ju- j ü qu -q ü xu- x ü ，这是音位学的办法。

 

本来 e 表示国际音标的[e] 最合理，但是在普通话中韵母 e (鹅）用得多，   ê（诶）用得少，因此汉语拼音方案规定把用得多的「鹅」 用 e注音，用得少的，必要时用上面带符号的 ê，   在 ie 中e实际发音为 ê ,因为没有i ê 和 ie的对立，这也是音位学的方法。

 

在字母上面带符号，便于手写，却不便于在打字机上打字。如果使用机械的德文打字机，打字也是可以的，因为德文打字机有ü，ê也可以先打e ，退一格，然后打上 ^。但是，在普遍使用英文打字键盘的今天，

 ü和 ê 的打字就是很不方便，但是汉语拼音方案已由全国人民代表大会通过，国内出版的大量字典已经广泛使用了，改起来不容易。在电脑和互联网越来越普及的今天，我 们要制定一个新的广州话拼音方案，对于上面加符号的办法，要尽量减少，尽量避免才是。汉语拼音方案规定在主要元音上加调号的规定，在1958年还使用铅字 印刷的时候没有很大的问题，但是在现在广泛使用激光照排的时候，就是很大的缺点。

我们在制订拼音方案的时候，不能抱着「你可以上加符号，我就可以加更多的符号」的态度。

噉樣我想問，粵語裏面有冇一個同ng韻味相對立起身嘅nk韻尾呢？如果冇，點解唔可以用佢嚟道代表一下ng前面跟短元音時嘅形式呢？既然《漢語拼音》可以，點解Penkyampji唔可以。
但我哋喺討論拼音方案時，更加唔可以使用「雙重標準」。

penkyamp

原帖由 xiss 於 2008-9-3 23:58 發表 噉樣我想問，粵語裏面有冇一個同ng韻味相對立起身嘅nk韻尾呢？如果冇，點解唔可以用佢嚟道代表一下ng前面跟短元音時嘅形式呢？既然《漢語拼音》可以，點解Penkyampji唔可以。但我哋喺討論拼音方案時，更加唔可以使用「雙重標準」 ...

哦, 邓生讲嘅系"增加符号", 比如讲有上加符号嘅 ê . 而唔系增加增加拼写组合, 比如讲 u-yu, e-ie

但系我觉得, 总嘅来讲, 邓生有几个地方缺乏根据, 唔可以赞同:

1. 话 Pinyin 做到拼音, 而 Penkyamp 只能够作字母文字, 做唔到拼音, 并无根据. 因为话 Penkyamp 做唔到拼音嘅根据, 都可以套到 Pinyin 头上.
2. 话电脑时代, 上加符号字母反而比机械打字机时代同手写铅字印刷时代更麻烦, 其实无根据. 大家都知道, 电脑时代, 输入各种 Unicode 嘅方法越来越简单, 打韩文, 打印度文, 同打英文一样咁轻松. 电脑打上加号难嘅时代只系短暂嘅, 随着电脑技术嘅发展, 呢个时代已经渐渐成为过去.
3. "音位学原理"无好大根据. 乜先系"音位学"呢? 以汉语拼音, 而唔系以音标为基础标记来审订嘅手法, 好难讲有乜经得起学术挑战嘅"学". 所以我认为就唔系"音位学". 因为我本人对音位嘅理解, 似乎比呢啲所谓"语言学专家"重要符合科学. 我学过伊朗语嘅语音, 阿拉伯语嘅语音, 土耳其语嘅语音, 知道"音位"喺呢啲语言中嘅性质同关系, 远大于将几个出现嘅音素归入互相孤立嘅"音位". "音位"喺呢啲语言中, 系统有互相对应关系嘅"类型". 亦就系讲, 好多个音素有共性, 喺唔同情景下有对应性或互补性. 但系佢哋唔系"归入一个音位"咁简单. "汉语拼音方案"入边白纸黑字写嘅呢啲嘢, 虽然话系话遵照乜嘢"学", 其实制订嘅人恐怕对呢种"学"无经得起学术考验嘅掌握. 佢哋亦就无资格操纵呢种"学", 认为自己讲嘅所谓"音位学", 就系真正嘅"音位学"喇. 一个字母表达上所采用嘅"字位", 又未必系等于纯语音研究上嘅"音位". "字位"属于正字法范畴, 音位同正字法无必然关系. 一种语言, 可以完全用国际音标来进行语音研究, 咁就同呢种语言嘅拼音文字无必要关系.

学术上唔合理嘅嘢, 系必须及时挑战嘅. 一种实用方案如汉语拼音方案入边唔符合学术逻辑嘅嘢, 就更要进行挑战喇. 呢种实用方案创制之初, 唔系出自纯学术嘅出发点, 有好多嘢似乎系过分武断, 简化.

Penkyamp 想将这套输入法进行继续研讨，发展出Penkyamp-刘锡祥自由转换版。请入进行讨论   1 2

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2010-1-15 16:36 編輯 ]

dengjun

命 mèng-命mènk, 声sëng-声sënk, 腥sëng-腥sënk

 

明明是音节中主要元音的宽窄不同，却要用韵尾的不同来表示，这不是语音学的方法，也不是音位学的方法，只能说是方案制订者规定的一种读音规则，读音规则是属于拼音文字方案的。宽窄不同，究竟达到什么程度，也表示不出来。如果要让读者弄明白，非要另外用音标（例如国际音标）不可。这样的方案，只能增加学习者的负担。

dengjun

还有，学习过英语的人都知道，ng表示的是一个音素（舌后鼻音），例如：   sing，但是在英语sink中，n=ng所表示的那个舌后鼻音，后面的 k 是发音的，而贵方案中的nk=ng,   k 是不发音的。如果不是花很多时间来学习贵方案，很容易把 k 读出来,把penkyampji  读成 peng-k-yam-p-ji.
同样，他们也会把「饮」yamp 读成 yam-p ,把「新」 sant  读成  san-t,把「拉」 lah   读成  la-h. [ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-4 10:20 編輯 ]