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[族群溯源] 廣府人考略

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發表於 2007-11-20 15:47:46 | 顯示全部樓層 |閱讀模式

1,本文將以基因、文化來談及廣府人的來源,並兼談閩南語群、客家語群的基因。

2,本文所涉及的任何論據來源皆是有據可考。

 

廣府人,是世代以操粵語為主語的人群,主要居住地為珠三角,香港、澳門,溫哥華,多倫多,紐約,加州,馬來西亞吉隆坡地區,新加坡,廣西地區的漢族人群。

 

不過嚴格來說,廣西地區以及粵西並非傳統廣府人的地區,Y染色體數據上也顯示出了大量的不同,廣西漢族各項比較平均,而廣東漢族則以O3最高,其次為K,再次是O3e,再次是O3d與O1。而廣東的O3則是全國第二高地區(注,這裡所說的O3,與前面句的O3不同,是指O3+O3e,即華夏的主成份),由此可證廣府(廣東的主體族群)是在Y染色體上以O3為主。與江北重合率為64%。

 

而GM則顯示廣府的代表地廣州則以福州、長沙、成都一致,是afb1b3 + ag + axg + ab3st。即東亞人種,但偏南亞。而從語言上說,粵語是六南之中最接近普通話的。但底層(語音)近晉語,表層近似於江淮官話,部分近似於湘北、閩北。

 

而考古學的人骨學考證以及體質人類學對陝西地區的周人(周代人)考證得出周人是東亞人種偏南亞。而粵語部分詞彙近似於那時,如「狼戾」「七國咁亂」等。而倒裝句、定語後置方面多出現於當時。

 

於此可以斷定廣府人是原來的周朝人。

 

在此要談談一支遊牧民族,氐羌,他們的O3也較高,另外O3e也頗高,屬於黃帝裔,但不能根據此說黃帝是遊牧民族,因為我國遊牧民族歷史頂多只有3500年,而黃帝遠要早幾千年,可見是農耕文明的黃帝部落有一支走去其他地區成為了遊牧民族,這點反而比較符合客觀事實。周人主姓為姬,源於黃帝,而源出黃帝姓氏的一個姓氏是陳氏。今黃帝墓在陝西,但河南新鄭卻是黃帝立「國」的地方。這與粵語底層為晉語,靠向陝西、山西一帶,但又靠向中原官話一點不謀而合。

 

基因、語言指向的是廣府人源出自黃帝一脈,傳承至周人。一支在河南地區建立有熊部落。直至五胡亂華時期,但五胡亂華時期,北方遊牧民族互相也廝殺,最後剩下來的很少,並且沒有與當時的漢人融合,亦沒有取得最後的統治權,所以大部分人還是留在了中原,但隋朝時期,尤其是煬帝時期,大部分北方人避禍江淮。並在那裡居住了一段頗長的時間。

 

需要指出的是,當時居住在廣州的並非現代的廣府人,而是操閩南語的人口。他們更早前往廣東。唐朝時期廣州屬於「天子南庫」,商業繁茂,而潮汕等以閩南語群在經商方面的才能是有目共睹的。

 

隋末,楊廣亡國,皇城揚州(當時楊廣已經避禍江淮),部分人開始南遷,由水路遷往嶺南,江淮官話正是由北方人帶去江淮地區形成的,並且以河南、陝西、山西為主體。唐末,有一支江淮地區的遷去嶺南,直到北宋末年,宋徽宗避禍杭州,此路經江淮,而此時江淮也保不住了。

 

南宋末年,蒙古軍殺到。華北、華中又有人下來,於是江淮、華北、華中經過長江、至杭州,再往福州,在福州隨宋帝建立最後的一次政權。然後混水路經江西然後登陸南下至廣州。

 

最後將佔據廣州的一部分嶺南請去雷州、瓊州。

 

而當時在廣州一帶,宋元二軍經歷了反反覆覆的廝殺,最後還來了個「厓山之戰」(見《宋史》)。而當時閩南語群等的人口本來是佔多數的,但可惜的是當時宋元的廝殺導致了原來人口大規模下降,最後被廣府「請」走。

 

閩南語人群是東亞人種偏南亞的人,即早期漢人,但因混入了部分苗瑤,所以表現得較北。

 

客家人其實是有待研究的。因為客家人在gm上呈現更多的是南亞,基本看不到axg, ab3st, ag,在北部的贛語人口還有微量的ag,而且廣東的7%的M88突變也出現在粵東,但語言介於粵語與贛語之間,但染色體卻呈現出很高的漢人特徵。所以是十分有待研究的人群。

 

根據「博文」網站的介紹,香港有一大堆街名是以客語命名的。但因客語有點近似於粵語,加上本地人現在95%以上人群說粵語。所以給人誤解香港是傳統粵語區。

[ 本帖最後由 紫凤凰 於 2007-11-21 15:38 編輯 ]

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發表於 2007-11-20 15:50:41 | 顯示全部樓層
终于开明「車」马讲DNA嘞!
發表於 2007-11-20 18:21:21 | 顯示全部樓層
收藏。
發表於 2007-11-20 19:20:55 | 顯示全部樓層

土鯪魚腸,一注叉中!!.

其實呢幅圖嘅用意都系表明日本仔嘅血素統一性,不過可以借用.

 

唔明點解喺廣州,福州,長沙,成都及柬埔寨地方的人嘅dna分佈噉相似呢?

 

有冇人話我知, fb1b3-白色遺傳因子有咩特色, 因為圖中標系"注意fb1b3-白色遺傳因子"

 

圖內顯示印度人,斯里蘭卡人.泰米 爾人,緬甸人,孟加拉人,泥泊爾人都含有大量fb1b3-白色遺傳因子,是否黑是皮膚,請指教!

 樓主| 發表於 2007-11-20 20:05:08 | 顯示全部樓層

原帖由 ???? 於 2007-11-20 19:20 發表 土鯪魚腸,一注叉中!!. 其實呢幅圖嘅用意都系表明日本仔嘅血素統一性,不過可以借用.   唔明點解喺廣州,福州,長沙,成都及柬埔寨地方的人嘅dna分佈噉相似呢?   有冇人話我知, fb1b3-白色遺傳因子有咩特色, 因 ...

 

這個就不清楚了,但不排除,當時周人有一支遷去柬埔寨。

發表於 2007-11-20 21:06:16 | 顯示全部樓層
當年戰亂好多人南下,越南、柬埔寨、南洋,都有好多中原人
 樓主| 發表於 2007-11-21 00:59:25 | 顯示全部樓層

原帖由 Lucciora 於 2007-11-20 21:06 發表 當年戰亂好多人南下,越南、柬埔寨、南洋,都有好多中原人

 

不排除,意思是有這個可能也有可能不是的原因,但事實如何是要除了gm考證外,還需要Y染色體,語言、風俗等的考究才可確定。

發表於 2007-11-21 21:39:16 | 顯示全部樓層
广东人,潮州人,客家人均有南方少数越族的血统的.
 樓主| 發表於 2007-11-22 02:23:15 | 顯示全部樓層

新發現

剛從O3的父系的華夏基因(O3+O3e)[漢族主成份] 察覺到雲南某地漢族與福建漢族的這類基因嚴重偏低,僅有6%。而之前我有網友指出雲南地區壯族語群跟廣東地區閩南語群相似,而雲南地區的漢族話語則跟廣東地區廣府話近似。

 

但gm卻又呈現出東亞偏南亞特徵。

[ 本帖最後由 紫凤凰 於 2007-11-22 02:30 編輯 ]
 樓主| 發表於 2007-11-22 02:32:22 | 顯示全部樓層
從地理分佈、基因、語言,我有理由相信,最早進入廣東的不是我們廣府,而是客家,其次是閩南,最後是廣府。
發表於 2007-11-22 07:29:04 | 顯示全部樓層
师父辛苦晒.
 樓主| 發表於 2007-11-22 14:26:56 | 顯示全部樓層

 

 

to 鄭君

 

有這種血統是正常的,南遷的華夏必定越化,但是問題在於南遷越遲,越化越小。就目前基因、地理分佈、語言等觀察,明顯是廣府越化最淺。

 樓主| 發表於 2007-11-22 14:42:39 | 顯示全部樓層

各地漢族父系華族成份(O3 + O3e)[由高到低排名]:

 

1,雲南1:55.55%(起源地)

2,河北:50%

3,廣東:40.63%

4,湖南:40%

5,甘肅:36.67%

6,陝西1:36.5%

7,湖北:33.33%

8,山東2:31%

9,陝西2:29.63%

10,新疆:29.41%

11,江西、四川:28.57%

12,內蒙:28.33%

13,廣西:26.92%

14,浙江:26.42%

15,遼寧:20.83%

16,河南、江蘇:20%

17,安徽:18.18%

18,上海:16.36%

19,山東1:15.29%

20,福建:6.08%

21,雲南2:6.06%

[ 本帖最後由 紫凤凰 於 2007-11-22 14:44 編輯 ]
發表於 2007-11-23 11:33:10 | 顯示全部樓層
我家族就系南宋末系临安避战乱迁来广州的
發表於 2008-1-3 17:49:39 | 顯示全部樓層

紫凤凰,你系以咩来认定O3就一定系汉族的基因呢?  或者话,少数民族的O3就一定系来自汉族呢?

[ 本帖最後由 南粤高凉仔 於 2008-1-3 17:58 編輯 ]
發表於 2008-1-3 18:09:32 | 顯示全部樓層

需要指出的是,當時居住在廣州的並非現代的廣府人,而是操閩南語的人口。他們更早前往廣東。唐朝時期廣州屬於「天子南庫」,商業繁茂,而潮汕等以閩南語群在經商方面的才能是有目共睹的。

 

而當時在廣州一帶,宋元二軍經歷了反反覆覆的廝殺,最後還來了個「厓山之戰」(見《宋史》)。而當時閩南語群等的人口本來是佔多數的,但可惜的是當時宋元的廝殺導致了原來人口大規模下降,最後被廣府「請」走。

===================

从你呢两句话来睇, 闽南人系隋唐时期就占据左珠三角地区,系强势群体哦。直到宋末元初,广府人先反客为主。

呢系唔系甘个意思啊?  我没理解错吧。

 

虽然闽南人系比较善于经商,但系,闽人大量南迁应该系宋朝时期。隋唐时期的闽人可能会系广州有较强的势力,但唔代表闽人系整个珠三角占有优势啊。

 

珠三角的广府人认为自己的祖先是宋朝时期系珠玑巷过来的,你的讲法可以话系彻底否定左呢个传说。同时,也彻底否定左广府人,应该话系粤人与古代百越民族的关系。

 

你的讲法如果成立,真系会激死粤来粤店噶。哈哈。

 

發表於 2008-1-3 21:13:05 | 顯示全部樓層

考古的结果,中国的民族迁徙方向(如图)楼主提供的DNA图错得很离谱啵!

请楼主出示得出DNA图的DNA采样原则,也就是怎么确定所采DNA样本能代表该地区所有人DNA的。

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發表於 2008-1-3 21:14:56 | 顯示全部樓層

:【baiy(云山大兄) 提到】: 
:图解说明:
:这图本来是一个powerpiont,无奈无法显示,只好以箭头表示。但时间跨度就无法表示了,重重叠叠,极易误会,但也没办法,只好凑合着看。
:1. 古夏原来的生活领地应该是阴山以南的河套平原,后来发展到黄河对岸,即现在的鄂尔多斯,那时的鄂尔多斯和陕北的黄土高原还有大片的森林,龙图腾的古夏人在这里农耕、繁衍和发展。后来,由于古夏人的过度砍伐和气候变化,使鄂尔多斯和黄土高原上的森林消失。这一来不但使古夏人的田地沙化,食物来源锐减,而且森林平原化后,引来了狼图腾民族的侵扰、抢掠和屠杀(大地湾遗址和红山文化遗址均出现了残肢墓,战伤遗骸,可见当时战争之惨烈)。最终导致古夏人的迁徙。当时古夏人迁徙有两个方向,一是向南迁入陇西,一是向东迁到辽河流域。
:2. 然而迁到辽河流域的古夏人依然摆脱不了狼图腾民族的侵扰、抢掠,只好跨过中原北山盘继续向南迁徙。最终导致原来在中原北部发展的九黎发生冲突。
:3. 在古夏人未向中原迁徙前,太行山下生活的九黎,与泰山脚下生活的东夷由于生活领地已经发生冲突。
: 4. 当时的九黎联合了洞庭湖边的三苗,与东夷对垒。战胜东夷后,东夷退回泰山,而九黎三苗联军挥师北上驱逐夏人。夏人开始时不敌,退进了太行山,遂到陇西邀另一支夏人合击九黎三苗联军。最后在太行山脚下的涿鹿设伏歼灭了九黎三苗联军。联军首领蚩尤也同时被杀。 
:5. 夏人战胜后,九黎、三苗的原领地为夏人占,与陇西的夏人领地连成了一片,并使夏人的仰韶文明创造了辉煌。 
:6. 此后夏人又继续向东兼并了东夷、淮夷,然而东夷的灿烂文化对夏人的仰韶文明产生了深远的影响,最终使仰韶文明脱胎成为龙山文化。 
:7. 至此,夏人在中原建立起一个庞大的王朝,而这个王朝中众多的中原凤图腾民族已经使夏人消化不良,无法同化成单一的夏人,于是,便出现了华夏的称谓,使夏人与中原凤图腾诸民族共同认同为华夏人,而图腾也从单一的龙改为了龙凤呈祥。 
:8. 夏人占了九黎、三苗的原领地后,大部分九黎、三苗成为了华夏人,小部分九黎和三苗向南迁徙,其中部分九黎进入中原南山盘成为百越中的山越,而其他九黎、三苗则另立门户成为了其他民族。 
:9. 百越里分山越和海越,海越发源于钱塘江口。海越以江、海为生,辅以农耕。是渔猎、农耕混合的部族,生活习性与纯农耕部族不尽相同。所以,在中原华夏大火并时,海越安居一隅,阔佬懒理。直到后来吴灭楚后又吞并瓯越,却遭瓯越反噬,海越才开始插足中原农耕部族。但即使吴白白地送了个诺大的楚国给瓯越,瓯越依然对农耕部族的管理手足无措,以至于楚地荒芜,楚国轻而易举地复辟,酿就了自己的灭顶之灾。 
:10. 海越曾经向北发展到苏北,甚至是山东的海岸,及至楚威王败越,瓯越即向南迁。之后,秦再灭瓯越、闽越,越庭虽留在闽,海越南迁虽慢,但源源不断。及至三国,越庭灭绝。南汉时海越再兴于红河口,并南扩直到印度支那南端 
:11. 蜀巴古时两分,终为秦始皇灭,蜀巴人大部分成为汉人,小部分进入云贵高原,现在的彝族、纳西是也。蜀人还有部分经昆明进入柬埔寨。巴蜀人的人口较少,故扩散能力也不太强。 
:12. 至于粤语,是华夏语,与吴越语无关,吴越人别臭美。广府人是中原华夏的移民,以六国人为主,也就是原来的中原凤图腾民族后裔为主。粤语是这些迁入的中原华夏移民带来的语言,与海越的越语明显不属于一个语系。

 樓主| 發表於 2008-1-4 01:22:10 | 顯示全部樓層

原帖由 南粤高凉仔 於 2008-1-3 17:49 發表 紫凤凰,你系以咩来认定O3就一定系汉族的基因呢?  或者话,少数民族的O3就一定系来自汉族呢?

 

首先,O3之所以認為是漢族基因之一,是因為在南北漢族都屬於高發性基因。

 

而據悉炎黃的基因正是O3(O3+O3e),氐羌民族說自己是炎黃子孫並無錯誤,從父系方面可以得出該結論,因為這個基因不僅在漢族群體中高發,在氐羌中也是,這就證明其所說無誤。

 

南北方漢族都高發的基因,又配合檢驗過,所以說是漢族的主基因並無錯。

 樓主| 發表於 2008-1-4 01:38:41 | 顯示全部樓層

从你呢两句话来睇, 闽南人系隋唐时期就占据左珠三角地区,系强势群体哦。直到宋末元初,广府人先反客为主。

呢系唔系甘个意思啊?  我没理解错吧。

 

虽然闽南人系比较善于经商,但系,闽人大量南迁应该系宋朝时期。隋唐时期的闽人可能会系广州有较强的势力,但唔代表闽人系整个珠三角占有优势啊。

 

珠三角的广府人认为自己的祖先是宋朝时期系珠玑巷过来的,你的讲法可以话系彻底否定左呢个传说。同时,也彻底否定左广府人,应该话系粤人与古代百越民族的关系。

 

你的讲法如果成立,真系会激死粤来粤店噶。哈哈。

 

可以噉講。

 

注意,閩南人是有南遷,但嚴格來說是福建人南遷,亦的確在宋朝時期,不過跟廣府人一個時期,並且都從水路行進。最初發布這一點的是llb君,從其言論看,是一個比較客觀的人。

 

老實講,如果要科學論證問題,我覺得就要避免傳說,南遷肯定是真的,但是否真從珠璣巷?這點真有點懷疑。

 

現代珠三角的廣府人的而且確是後至的。

 

粵人與古百越的關系不是沒有,是有,但很淺。至於珠三角的廣府人為何會有秦人姓氏,其實是隋唐時期陝西的遷徙(至江淮)。而唐是源於秦的,大唐李二的姓氏就源於嬴氏。

 

我說的有,是因為江淮一帶本來就有百越。

 

當然這也只是個人看法。

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