大家覺得，用ae來表示窄a音 如何？

xiss

今天想到的：

就是 「矮」「心」等音節嘅元音，用ae來表示，那麼「矮」「心」等音節就可以表示成「aei」「saem」。
然後a就可以騰出來，用於表示 寬a音，即係「巴」「薩」「街」等音節就可以表示為「ba」「sag」「gai」，不用再寫成累贅的aa了，回歸傳統。

不知大家對於以上構想有何睇法？

高涼那海

支持楼主：saem ge yung fat。
这是壮语的用法。
好处：将长a解放出来。坏处：辛苦咗短a
粤语最少要有八个元音，而字母表只提供五个，
所以怎么都要作出牺牲。
不知道为什么，大家牺牲oe与ue不心疼。
因为这两个元音本来就不存在于国际通用的aeiou中。
同时，这两个韵的字数量不多。oe只构成oeng，oek两个常用音节，还有一个不常用音节oe
ue也只构成三个常用音节：Ü,ün üt.而且这三个常用音节实际上不怎么常用。
所以，除上面两个，还要有一个元音要牺牲。
绝大多数人牺牲了长a。
但是这怎么说，都说不过去，长a具备了aa，aai，aau，aam，aan，aang，aap，aat，aak所有的韵尾。
是八个元音中最忙的，最有贡献值的一个，竟然要牺牲它，实在令人不值。
如果牺牲短a，人家好歹也贡献除了零韵尾外的所有韵尾。而且短a的字跟长a的使用量不相伯仲。
而且你要一个短音双写，也有点过份。看起跟听起来不协调。
要不，我们找一个替死鬼吧。找e？用e字母表示短a，再其他字母组合来表示e元音吧。
用ae？很合理。
但不怎么合传统。因为e字母跟e音标长得这么像。而且还用了这么久。。。。
此外，你让lei怎么办？？用laei表示『李』还说得过去。用lei表示『黎』就重口味了。于是广东话拼音就在这几个死胡同中转来转去。。。怎么也找不到一个大家都合胃口的。

billyswong

回覆 2# 高涼那海

廣州話拼音就用了lei來標「黎」。(然後「李」就拼成léi……)

如果可以放寬點，用用ä、ö、ü，一切就省事多了。唉~
(德文ä、ö、ü頭上的兩點原本正正就是個e字。據說古時候真的會上標個e字上去，只是今人懶了，簡筆成了定制)

其實普通話能用ü，我們為什麼就不能用ä？

高涼那海

dòng yĭn ho yī làh

xiss

最後會變咗我嘅拼音（李：läi -> laei；呂：löü -> loeue）。恭喜你！ ...
lotus7174 發表於 2010-8-30 12:58

中咗獎？有何獎品？

billyswong

最後會變咗我嘅拼音（李：läi -> laei；呂：löü -> loeue）。恭喜你！ ...
lotus7174 發表於 2010-8-30 12:58

不。loeue太恐佈了（四元音字母黏連），我寧願寫leoy或者löy。

高涼那海

用löi就行了。不用强调后面的ü

高涼那海

赵无任先生说过，拼音文字不必要为了满足语言学研究而过于严格对应规律，

billyswong

回覆 9# lotus7174

問題不在「規律／簡化」，而在於四元音字母黏連要解讀成單音節而非多音節字。

你想想為什麼大家喜歡/y/當韻母時寫ü不寫y？為什麼教院式「粵」的jyt到粵拼會被改為jyut？那是因為y平常不做元音字母，jyt看起來就像沒響音一樣。

元音字母的數量會在語感上影響對該字音節長度和數量的直覺。對於讀慣西文的人，要將四個元音字母合起來看成是一個單獨無音轉之短促音節，永遠都不能適應而只會說是你的拼音方案不好。

所以反過來，當韻母元音已經是夠分量的ö/eo時，就還是把韻尾的ü/yu還原為y好了。其實一旦用了德文字母，j聲母的用法也就不顯得突兀（德文的「是/yes」係「ja」，發音「也¹」），j同y的分工方法也沒有問題。

高涼那海

声母还是不要乱搞了。
用j表示知声母，用y表示衣声母。
本来韵母主元音都这么乱。再要把声母搞乱？

billyswong

回覆 12# 高涼那海

我冇搞亂，更冇亂搞，只是沿用粵拼的聲母用法，一jät切cäi照ziu舊gäu而已。

高涼那海

hòhò , 其实dòu m-係你搞乱，係粤拼 搞乱zè...使用j来表示『衣』声，是一注音方案的矫枉过正。

billyswong

與其稱此為「矯枉過正」，不如話係忘記了人的心理因素。

粵拼和教院式都標榜自己只需使用廿六個英文字母，電腦輸入簡便。既然只用英文字母，人自然會期望可以把它當英文字來讀，於是以「j」標「衣」的做法就帶來期望落差，難以接受了。

但當拼音使用了ä、ö、ü等，程況就大不相同了。當你見到「jöt」這個拼音時，你會意識到它不是英文，腦子轉了台，然後要接受那是「約」不是「着」就容易多了。因為除了英語，大量歐洲語言的j都不讀/z/而真的是/j/，而ä、ö、ü的存在感就導人離開英語語境。

所以如果粵語拼音採用了德系輔助字母，其實繼續保留「j=/j/」這一用法真的不是什麼問題；用法系字母就不成了。

xiss

與其稱此為「矯枉過正」，不如話係忘記了人的心理因素。

粵拼和教院式都標榜自己只需使用廿六個英文字母， ...
billyswong 發表於 2010-8-31 16:53

噉其實你都要引入特殊字母：â、ü、ô這類㗎嘞。我認為，就冇必要用j代y啦。
因為我諗Jyutping之所以用j帶y，主要係因為要用yu表ü嘅原因，y已經另作它用嘞，噉/j/就自自然唯有搵j表示嘞。

噉既然你都用得特殊字母嘞，噉你就唔差在/y/用ü表示啦。噉既然用咗ü，y就自然空閒啦，噉搵佢表示/j/亦都得啦。畢竟，雖然其它非英語歐洲語言，j大多讀/j/；但係y亦都係讀/j/吧？而且用y表/j/重免去咗與強勢英語產生衝突嘅麻煩，一舉兩得，何樂而不為呢？

高涼那海

同意楼上。
虽然j有很多语言里都发作『衣』音，包括德语。但很多新生的使用拉丁文字的语言都是使用y表示『衣』这个音。
比如同用马来语的大马与印尼，原来，大马使用y来表示『衣』，而印尼是使用j（源于荷兰语传统）
后来，两个国家相互协商，进行了一定的改动
大马y=印尼j=共用y
此外，还有其他改动
大马ch=印尼tj=共用c
大马j=印尼dj=共用j
由此，可见，除了传统的西欧语言因为历史原因，或者又这些语言严重影响的其他语言，才会继续使用j表示『衣』
而新兴使用拉丁字母的语言一般情况下都使用y来表示。对于粤语来说，影响最大的，莫过于普通话与英语，潮汕话，客家话也算是有很大影响。而这些语言都无一例外的使用y来表示『衣』。粤语又何必用j呢？
虽然说，拉丁系列的欧洲语大多数都用j，但这是拉丁语传统，而大多数亚洲语言是没有这种传统的，亚洲的传统是使用y来表示『衣』


回到本帖主题，使用ä来表示『车』韵，也算是符合国际惯例。但从别一方面讲，却大大符合了粤语的音韵规则。
如『镜』在很多乡下都读成giang，而gäng可以将ä认为是变音，也可以认为是ia的变化。
而『长』在很多乡下亦会读成chiong，用chöng来表示，ö可以表示变音，也可以认为是io的变化。
不过ü方面的韵母就没有这种有意思的巧合了。

使用ae在使用上是可以的，毕竟壮语就是这样用了。不过壮语里对有这个ae的定义却不一样的。
e在a,o后面表示短音。在i，u后面，表示长音。
不过要想保住长『残』韵用a，『青』韵用e的话，ae也是一个无奈之举。

billyswong

回覆 17# lotus7174

請看看我後面所寫：

問題不在「規律／簡化」，而在於四元音字母黏連要解讀成單音節而非多音節字。
billyswong 發表於 2010-8-31 11:24

將ü寫成y並沒有違反規律，更不是簡化。ü在教院式同寬式國際音標裡邊本來就係y。當初韻腹大家喜歡寫ü不寫y（粵拼重夾硬整左個yu），只不過係想每個字都似樣尐有返個元音字母；到做韻尾時依個需求就不復存在了。我寫eoy，何問題之有？

高涼那海

语言学研究，使用euue还是合理的。但在一般使用时用这四个字母，就显得太夸张了。

高涼那海

虚写成öi是没有问题的。而不必要用öü。
一，粤语中有ai âi ei oi ui öi（事实上读öü)
二，粤语中并没有öi与öü的对立。
三，后面的ü可以认为是由于前面的ö才使i产生的音变。
四，öi与ui有着共同的来源。
1，合口蟹摄，woi（会）。2，合口止摄，wi（水）。3，牙组，精组合口遇摄，ü（巨）。
这三个来源的音合并在一起，然后再根据声母的不同而变成ui或者öi.
其中在z,c,s,y,d,t,n,l,g,k后面为öi。
其中在b,p,m,f,w,gw,kw后面为ui。
因此他们达到一种互补。再一步，他们都用ui来表示都没有问题。
g，k，h与ü相拼属于前者。如：巨，佢，去等等。gü=gui,kü=kui,hü=hui
g，k，h与uoi相拼属于后者。如，会，侩，攰，灰等等。是gwoi=gwui，kwoi=kwui，woi=wui，hwoi=fui/wui

billyswong

英語buyer係三合元音，單音節，唔係兩音節buy + er。
lotus7174 發表於 2010-9-3 09:35

你學好尐英文先啦。Buyer嘅讀音係/ˈbaɪ.əʳ/ /-ɚ/，雙音節，真係會讀「敗¹-牙」㗎。

可能你英文／其他西文語感弱，所以感覺唔到oeue的問題。其實就算你提到個「怪」字，有冇發覺點解同一個音去到廣東話要拼「gwai/gwaai」丫？有冇諗過點解粵拼班人要將教院式嘅「粵jyt」改做「粵jyut」丫？都係嗰句，元音字母，零則不足、三則偏多、四則引發切音混亂。粵拼搞出eoi故之然不妥（明明可以寫eoy），但也不見得你的oeue就好恰當。其實「虛」拼「höü」，已經好mân³水，要靠粵語只有純單音字的認知來定住唔好裂開做兩個音節，或者變成長長的變音。你oeue四拼一就更加睇到人亂。你唔「怕」，係你缺少其他語言「包袱」啫。

billyswong

回覆 21# 高涼那海

依個又真。我又真係分唔出「堆」韻同「灰」韻有咩分別。