注音調值標示法及穿衣戴帽編碼談

高涼那海

回覆 40# Vncantonese


要揾出五个上标附加声调符号，太难了。一般字体都支持的越南声调也只有四个上标。还有一个是下标。
方案一，使用纯拉丁拼音。上标声调。那就可以随便标了。zùng wăa yăn măn gung wŏ gwōk hèung góng dat bit hăng zīng kùi(方案待定。只是一个例子说明而已。）

方案二，使用特殊字母拼音。后加声调。
1数字式：zung1 wa4 yân4 mân4 gung6 wo4 gwok3 höng1 gong2 dâk6 bit6 hang6 zing3 kui1
2符号式：zung` wa* yân* mân* gung wo* gwok- höng` gong' dâk bit hang zing- kui`
方案三，使用特殊字母。再上标声调。在现有字符集很难实现。（目前只有使用越南声调才可以完全实现）
1越南式：zùng wả yẩn mẩn gụng wỏ gwok hö̀ng góng dậk bịt hạng zing kùi...


当然拼音方案与声调方案可以再讨论。对于越南声调，有两种可以考虑的：
1，按听感调值来投置。（听感这个东西，主观太强）
2，按音韵类推来设置。如à表示阳平（玄声）等等。而且越南的阴入（也就是粤语中的中入）也是对应阴去，阳入对应阳去，然后我们再将阴平的无声调表示引用为表示变异的上阴入（也就是粤语中的阴入）
（反思：不知道习惯了普通话拼音的大众能不能接受这样的声调）

使用特殊字母ü ö。在越南打字法时，可以用ươ来代替。这样就可以在一个输入法中实现输入最还才是成了越粤一家亲了。

Vncantonese

回覆 41# 高涼那海


    方案一同方案二 1（不過要上標先靚）都可以接受嘅。只等大家嘅統一。
關於普語同粵語之間嘅符號有衝突都係有所難免，唔可以理得咁多。我本身要記越南語，粵語同普語都冇問題。用緊邊種語言個陣時就應該暫時忘記其他語言。就好似你講英文個陣時要用英文嚟諗先可以講得啱得快。

高涼那海

回覆 42# Vncantonese


   我查了一下越汉字的声调对应。阴平：a 阴上：ả 阴去：á 阴入：ác
阴平：à 阳上：ã 阳去：ạ 阳入：ạc


用ác来表示粤语的中入（传说中的下阴入）
然后用阴平的声调ac来表示粤语的阴入（传说中的上阴入）


在很多语言中，入声都有类似去声的声调。而粤语中，短音的阴入会高音化。形成后来的上阴入。


中华人民共和国香港特别行政区：Jung Wà yần mần gụng wò guók Höng Gỏng dật bịt hàng jíng kûi..


越南式拼法：
Trung Oà dần mần cộng uò quóc Hương Cỏng tật pịt hàng tríng khơi


转用浊辅音字母表示平气音。
Drung Oà Dần Mần Gộng Uò Guóc Hương Cỏng Dật Pịt Hàng Dríng Kơi.

高涼那海

说说南方汉语的拼音方案的不一样吧。粤闽客沪

一，上海话……越来越像北欧语言。
上海话的特别是声调简化，只用一个符号来表示重音就行。韵尾简化，可以跟后面的辅音时行双写，然后就不会出现很多奇怪的辅音连写。。。。
一切都在简化。所以拼音做起来也很方便。
上海话还有一个概念叫『连续变调组』一般是以一个词组为单位变调。然后这些词组都要连写。
例：中华人民共和国上海市
Cónwoninminkonwuquh Zåhæzï
纯拉丁：
`Conwoninminkonwuquh Zaonhaezii


二，客家话……越来越像普通话拼音。
客家话的元音比较少，简直可以照搬普通话拼音。但也需要做出一些修改。
1，增加ng声母。
2，用ong表示[ɔng]然后再用ung表示普通话的ong。
3，我的附加修改：用e来表示【ε】(原方案用ê表示).用im,in,ip,it表示[ɨ-]原方案是用e-来表示。而[ɨn]只存在于z，c，s之后。
于是，这个写出来的拼音很像普通拼音。
4，引用普通话四声来表示声调。入声并入相似的舒声调。
例：中华人民共和国梅州市
Zhúngfă nyĭnmĭn kùngwŏguek Mŏizhúshì..


三，闽南话……还是保留白话字最好用。
闽南语有浊音，使用它要保留ph，th，kh，chh之类的声母。
闽南语有四种入声，还是要保留k,t,p,h四种韵尾。
闽南语有四种鼻音。还是要保留m,n,ng,^。^一般在翻译时不会写用。所以保留特殊字母最好。
总之，闽南话太独特了。
由于本人闽南话水平不好，就不举例了。


四，广东话拼音……走壮语路线还是走越南语路线呢？
广东话的元音太多了，扣除同音合并后，至少还要三个特殊字母，而且还要在上面标调
广东话的声调也很多。光是弄懂广东话的六声与九调有什么区别就已经够麻烦喇。
1，壮语路线，用双字母表示不同元音，用后加字符来表示声调。
例1，学会粤拼
中华人民共和国广州市
Zung1waa4 yan4man4 gung6wo4gwok3 Gwong2zau1si2
(用老壮文的斯拉夫字母来表示短a与声调）
Gyuηwaч yənчmənч guηьvoчgvok Gvoηzgyəuciz

（即使说到斯拉夫文了，下面就写一下我用过的俄文粤拼）
Жуηвач jэнчмэнч гуηьвочгуокз Гуоηzжэусиz.

例二，越南式粤拼
Jung Wà yần mần gụng wò guók GwỏngJâusỉ..

billyswong

回覆 41# 高涼那海

對於方案二之二，我的想法係
si` si´ si° si`` si´´ si°°
噉就全部美國國際鍵盤打得出。
基本上係將我原初的構想嘗試分離出去字後面，放棄上下標對立改用單雙數處理。

高涼那海

回覆 45# billyswong


   可以设置两套。一套是美观化的上标。一套是无法输入时使用的后标。

Vncantonese

討論呢個問題一段時間，我都係覺得用數字上標好啲，用符號唔可以同時表示字嘅原聲同變聲。用數字就可以 ，例如：男人 naam4jan4-2
不過數字一定要係上標先靚。
再講我哋用呢啲拉丁字同數字嚟表示拼音啫，又唔係用嚟代替漢字。用數字上標嚟表示聲調係可以接受嘅。

高涼那海

討論呢個問題一段時間，我都係覺得用數字上標好啲，用符號唔可以同時表示字嘅原聲同變聲。用數字就可以 ， ...
Vncantonese 發表於 2010-9-5 18:32

   就现阶段而言，使用数字标调可以达到统一。因为这个标调方法很悠久。而且在使用过程中已经足够。当上加符号标调还是有他的作用的，就是美观。就好像拉丁文会使用æ，œ来表示ae与oe字母组合一样。还有德文使用ß表示ss组合一样。这都只是美化。你不美化也不会出现表达上的错误。
每一个网友自创一套声调符号都是正确，而且在使用上也不会出现辨析问题。就好像中亚很多民族的文字在阿拉伯字母，拉丁字母以及斯拉夫字母之间变化一样。使用哪一种都可以表达这种语言。
而这时候就不再是语言学的问题了，而是政治学的问题。

同样的问题也出现在『世界语』上面。当年，很多人要创造对于任何民族都中立的世界通用语。包括『世界语』『国际语』『国际拉丁语』『伊多语』『东亚语』等等。
但他们一直没有达到共识，有美国学者认为，『世界通用语』现在已经不是语言学问题，而是政治学问题。需要各国领导人坐在一起，讨论并投票使用哪一种，然后集中培养教师。

不过还是有一个变通方法的就是傍大鳄。引用普通话的声调。或者引用越南声调（当然对于大多数粤人来讲，引用普通话会比引用越南话要容易理解）不过即使这样，也不会有政治上的定位。

所以，我之前搞过一个投票，就是想学习『世界语』，虽然没有法定地位。但有小团体内可以达成一致（小团体政治）。所以成了『世界通用语』中最流行的方案。如果我们连小团体都没有达成一致，又怎么为粤人提供一个『美化版』的标调方案呢？

billyswong

回覆 47# Vncantonese

爾個「同時表現原調同變調」其實唔係符唔符號既問題，係直接放於字母上標既問題。（擺兩個符號上去重要再分先後根本冇可能。）

反為更值得思量的係，用符號就是否一定更美觀？就着我在樓頂表內的嘗試來講，大部份上標的符號因為字體問題都嚴重偏小，離理想尺寸有好大一段距離，字體一細調號互相分辨就有困難；數目字來講即使係上標式，只要那字體不是太差，連上標版４５６都冇字粒，就一定可以清楚分辨。

高涼那海

关于变调，由于粤语的变调是随着意思或者语法的变化而变化，并不是『连续变调』。所以我的意思是标变调为主。而不是标本调。所以，不必要标两个声调。


关于清晰度的问题，那是小字体的问题。就像我们在以前看英语一样，开始不习惯，觉得大字体容易读懂。但看多之后，就会觉得大字体看得太慢，小字体会好看一点


如果后标数字式要跟字母整合，可以试用老壮文，使形似数字的拉丁或者斯拉夫字母来表示声调。以达成字母与声调的美观与协调。
第一声不标，
2=Zz （可以用j表示【dz】，就可以空出z来表示声调）
3=Зз
4=Чч
5=Ss （老壮语使用一个新创的字母。但是一般字符集没有。如果用S的话，会跟【s】冲突）
6=Ьь

si诗 siz史 siз试 siч时 sis*市 siь事。关于第5调s。我以前的变通处理是用c表示【s】。用ch表示【ts】。将s让给声调。
ci诗 ciz史 ciз试 ciч时 cis市 ciь事
使用清辅音表示阴入，使用浊辅音表示阳入。
但阴入分两种（上入，中入）虽然跟长短音有关系。但也存在很多变体。有些长入声会有上入。而且有些入声还会变调。所以，也给这样的标调带来麻烦。
我以前试过：
上入：-f,-l,-h
中入：-p,-t -k
阳入：-b,-d,-g
又或者，直接用-k,-kз,kь来表示入声的声调。

lotus7174

建議：平(^)、上(´)、去(`)、入(¨)，各分陰( )陽(_)。
http://bbs.cantonese.asia/thread-23894-1-3.html

三，闽南话……还是保留白话字最好用。
高涼那海 發表於 2010-9-5 00:25

回應閩南話拼音：
http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=27111

謝謝！

高涼那海

粤语上标符号声调的四种类型：而每种类型中都可以分成两小类。一，按调值升降变化标调。（一般不标号为去声）1，简化阴调，繁化阳调。2，简化阳调，繁化阴调
二，按实用程度标调。（一般不标号的为平声）小类同上
三，越南式标调。（引用越南声调字符）1，按音值引用越南声调。2，按声韵引用越南声调
四，不规则方案
一，按调值变化标调。将声调分为升降平三种。1，使用à á a/ā表示阴调，用变化符号来表示相应相调。这种比较常用。而不同方案的阳调变化符号不一样。
耶鲁：
sì sí si
sìh síh sih（阳声调后加h）
宽式音标
'si ´si ˉsi
.si ,si _si（阳声调使用下标）宽式音标改良：
sì sí sī
si̖ si̗ si̠  （阳声调使用下标，同宽式音标）
普通话式：
sì sí sī
sĭ sĩ si （阳声调用将相应阴声调变形）
2，用à á a/ā表示阳调）
暂且缺乏数据


二，按声调的实用程度来标调。
1，用a á à表示阴调。变化阳调。因为阴平字最为常用，所以不标符号表示阴平。
Meyer-wempe方案
si sí sì
sī sĭ sî
́2，使用a á à表示阳调。变化阴调。因为阳调有一个零韵母的音节m，字符集中没有附加符号的。
Penkyamp
sï sĩ sî
si sí sì
三，引用越南符号表示声调。
1，按越南声调的发音来定符号（高低升降）


2，按越南音韵关系定符号（阴阳平上去入）
si sỉ sí
sì sĩ sị
四，其他无规则方案
有些符合上面规则的声调由于字符集不支持，所以又用字符集支持的字母来表示。
或者由于一些符号用于短元音或者曲元音而造成使用其他符号来表示声调。
从而变成了无规则方案。
如我的越南字符普通话式
sì sí sỉ
sị sĩ si


声调符号的美观问题：（以普通话式来说明）
1，（字母）上标式：
sì sí sī
sĭ sĩ si
2，（音节）前置式：
`si ´si ˉsi
ˇsi ¨si  *si
3，（音节）后置式：
si` si´ siˉ
siˇ si¨ si*

虽然粤语声调符号表示种类繁多。但我们只需要回答三个问题就可得到统一方案。
一，到底要按高低升降来表达，还是按平上去（入）去表达。还是引用越南式
二，如果是用前二者，是繁阳简阴，还是繁阴简阳？如果引用越南式，是按高低升降引用，还是按平上去入引用？
三，回答上面两个问题后，在无法输入的情况下，用前置式，还是后置式？

Vncantonese

回覆 52# 高涼那海


    幫睇吓呢個音標符號

高涼那海

有创意，如果能实现网上输入就更好了

Vncantonese

最大嘅弱點就係啲FONT未有呢啲符號。我要喺WORD畫然後變成圖片。
呢種幾好有兩個好處：
1.比較獨立，唔附屬其他語言
2.都能夠體現陰陽同升降平去

billyswong

回覆 55# Vncantonese

Ｆｏｎｔ有就乜都得啦，使煩？我之前搞上下標區分法都唔掂啦。

高涼那海

用à á a表示陰調咯。
然後用ă â ā表示陽調。
V係\再加一筆，Λ係/再加一筆。

由於我鍾意用Λ嚟表示短音。所以我用ã來表示á陽聲變化。

Vncantonese

回覆 56# billyswong

都係上標好過下標，同埋唔怕underline嘅騷擾。

高涼那海

Mai hai lò