討論：粵語拼音借用越南語調號嚟標調

使君子

我來自越南嘅，我介紹一下越南嘅聲調。
Vncantonese 發表於 2010-8-14 20:38

广州话同东莞话既音调对应关系： 东莞（53 , 35）——「动官」（22 ,  55）


jyutping用广州话做音调参照系。


我接触过越南人同越南话，河内音同西贡音都有，又同佢地一齐讨论过越南话音调同广州话音调既比较，所以我又发表下自己意见：



Ạ/ạ （重声） ——  类似jyutping第六调

Ã/ã （跌声） —— 类似jyutping第六调爬上jyutping第一调，注意唔系「顺滑」上去，系中间有个紧喉入声断一断。      

Ả/ả （问声） —— 类似jyutping第四调爬上jyutping第六调（或者普通话既上声）。哩个调广州话无，香山石岐话有，查实就系jyutping第五调既「降调」版本。      

A/a （平声） —— 类似jyutping第一调      

Á/á （锐声） —— 类似jyutping第二调

À/à （玄声） —— 河内音类似jyutping第四调，西贡音类似广州话既高降调（或者普通话既去声）。

使君子

所以，用越南文来拼广州话，完全可以按返越南文佢本身个调值。

越南文最衰就系仲差一个类似jyutping第三调既调，我发现泰文有哩个调（其实泰文同广州话个音调系统都几匹配下），可以去泰文输入法度借埋过来用。

只要哩套系统一完善好，不但只爱来拼广州话，拼埋粤语子方言、潮客话、壮黎瑶京畲话、各种未知土话，都无问题，可以话系集岭南语言之大成，提早为大粤民族复兴做准备。

Vncantonese

回覆 21# 使君子

你講唔啱，我由細到大都係喺越南出生，長大，受教育都係越南話嘅，我日常做工都要用越南話，點可以錯呢？

越南嘅六聲: sắc, huyền, hỏi, ngã, nặng, ngang
á：讀相當於粵語嘅第1聲 (sắc)
ả：讀相當於粵語嘅第2聲 (hỏi)
a： 讀相當於粵語嘅第3聲 (ngang)
à： 讀相當於粵語嘅第4，6聲（因為4&6）不分 (huyền)
ạ：讀相當於粵語嘅第5聲 (nặng)
ã：讀跟第2聲差唔多(ngã)，但有少少唔同

越南北方話同南方話有少少差別，但係喺聲調方面係相同嘅，互相溝通都能明白。

xiss

回覆  使君子

你講唔啱，我由細到大都係喺越南出生，長大，受教育都係越南話嘅，我日常做工都要用越南話 ...
Vncantonese 發表於 2010-8-16 23:17

Vncantonese，噉你係越南人，定係越南華僑？

PS：有冇辦法發一啲越南話嘅音頻資料上嚟，等大家更好噉參考

高涼那海

回覆 22# 使君子

之前


    已经有人论证过，一般声调语言最多只有七种可辨析声调（不计入声）
分别係：
平：高平55 中平33 低平11
升：高升35 低升13 （变体：全升15 中升24）
降：高降53 低降31 （变体：全降51 中降42）
一般情况下不会出现三种升调或者三种降调。如果出现三种升调或者三种降调。一般係因为声母清浊带来的音高偏高偏低带来的差异。可以当做同一种声调处理。

在不同的语言中，会有具体值会不一样。但大致上符合这些规律。

在标准粤语中，第一声混合了高平与高降。然后与其他五种一起构成广东话嘅六声。
只要我地大体上规定七种声调嘅符号表示，那么任何一种声调语言都能表达出来。

当然，连读变调会例外。
普通话第四声，在句未或者第三声前，为全降。在其他情况为高降。
如普通话的第三声。后接第三声时，为低升。但其他情况为低降。
还有普通话轻声。在第一声与第四声后面，为低平。在第二声与第三声后面为中平。

还好，广东话不会出现连续变调问题。只是广东话母语者比较难分清高平与高降调。

Vncantonese

回覆 19# 高涼那海


    為咗方便起見，我同意你下面呢個提議，同時架入我嘅標號建議：
阴平：高降   （à）   阳平：低降 （ă ）
阴上：高升   （á）  阳上：低升 （â)
阴去：中平   （ a） 阳去：低平 （ā )

你點睇？

高涼那海

回覆 26# Vncantonese

嗯。。。
    最好可以留个声调给高平。以便细致表音。
我建议「—」留给高平。
低平。可以使用下加点。
低升用~来表示吧。越南字符可以支持。同时看起来像两个/ 的叠加。
在使用越南字符的时候，低降可以用？代表V。

Vncantonese

回覆 24# xiss

你試吓以下嘅音頻：
á：讀相當於粵語嘅第1聲 (sắc)  http://upload.wikimedia.org/wiki ... /f5/Vi_sac_tone.ogg
ả：讀相當於粵語嘅第2聲 (hỏi)  http://upload.wikimedia.org/wiki ... /e9/Vi_hoi_tone.ogg
a： 讀相當於粵語嘅第3聲 (ngang) http://upload.wikimedia.org/wiki ... b/Vi_ngang_tone.ogg
à： 讀相當於粵語嘅第4，6聲（因為4&6）不分 (huyền) http://upload.wikimedia.org/wiki ... 5/Vi_huyen_tone.ogg
ạ：讀相當於粵語嘅第5聲 (nặng) http://upload.wikimedia.org/wiki ... d3/Vi_nang_tone.ogg
ã：讀跟第2聲差唔多(ngã)，但有少少唔同 http://upload.wikimedia.org/wiki ... /73/Vi_nga_tone.ogg

我應該算係越南人（講長啲係越南嘅華人），唔算係華橋，因為我冇中國嘅護照，只有越南護照（就算我想做番中國公民，中國政府都唔會認我喇）。再講我係土生土長，如果唔話畀人知，人地都唔會知道我係華人。我阿爺，阿嬤，阿公，阿婆都係喺以前從中國走過越南嘅。我阿爸阿媽都係喺越南出生。我認為我似越南人多啲。不過粵語仍然係我嘅母語雖然我講越南話叻過。

billyswong

我是香港人，父母都生於廣東。
我聽完Vncantonese兄提供的錄音後的感覺是：
sắc ≈ 2，huyền ≈ 4，hỏi ≈ 2，ngã ≈ 2（勉強），nặng ≈ 5，ngang ≈ 1

會不會是大家心中的「粵語」其實互相有一定出入……

高涼那海

越南声调的设置，跟外国语的特殊符号用途有关。
在表示音高时。
á锐音符一般表示高音。à重音符一般表示低音。
所以，就用á来表示越南的最高音的高升，然后再用à来表示最低音的低降
而其他就再慢慢湊。

使君子

á：讀相當於第1聲
Vncantonese 發表於 2010-8-16 23:17

我就系因为睇到哩条，所以入嚟发表自己意见。

比如表示「抵押」、「收埋」既【gá】，同广州话既「造假」既「假」字声调差唔多。我就唔明点解会「相当于第一声」。

因为响广州话读第二声既字，东莞话好多读第一声。

Vncantonese

回覆 29# billyswong

噉就奇喇，我呢度嘅華人（多數係廣東人都好似我噉認為）：
sắc ≈ 1，huyền ≈ 4，hỏi ≈ 2，ngã ≈ 2（勉強），nặng ≈ 5，ngang ≈ 3
你再聽清楚吓！
不過呢啲只有一定嘅相似，唔係100%

使君子

發一啲越南話嘅音頻資料上嚟，等大家更好噉參考 ...
xiss 發表於 2010-8-16 23:44

http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=19785

billyswong

回覆 32# Vncantonese

粵拼的第一聲陰平聲，在香港粵語當中必定是最高音的一個聲調，而ngang我聽落毫無疑問比sắc高音（至少你畀的錄音如是）。粵語九聲讀法順序「三九四零五二一八六」，你聽一聽：
第一聲（三）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/saam1.wav
第二聲（九）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/gau2.wav
第三聲（四）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/sei3.wav
第四聲（零）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/ling4.wav
第五聲（五）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/ng5.wav
第六聲（二）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/ji6.wav
第七聲（一）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/jat1.wav
第八聲（八）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/baat3.wav
第九聲（六）：http://arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-can/sound/luk6.wav

xiss

回覆 28# Vncantonese

首先多謝Vncantonese提供呢啲錄音資料，噉就直觀好多嘞。
實話實說，我聽完之後覺得：

á：似粵語嘅第二聲
ả：似粵語由第四聲過渡到第二聲
a：似粵語嘅第一聲
à：似粵語第四聲混雜第六聲
ạ：似粵語嘅第五聲
ã：似粵語發出第四聲後頓一頓再發出第二聲

會唔會係噉嘅原因呢：
例如á，其實佢比粵語嘅第二聲嘅調值高啲，而本身粵語嘅第二調就係35，有第三音階升至第五音階，而粵語第一調就係第五音階拖長。換言之粵語嘅第二調實質就係從較低嘅音階升至第一調嘅音階，噉越南話嘅第á其實都係升調，不過起始音階就比粵語嘅第二調更高，甚至可能係從接近第五音階開始升調。所以Vncantonese你就覺得佢似粵語嘅第一調。但係我就覺得，粵語第一調唔係升調，而呢個越南音調就係升調，唔多似。
又例如a，同粵語第三調和第一調一樣，均是平調。粵語第一調是（55），粵語第三音調則是（33）。而我聽得出越南語嘅a調音階則介於55同33之間。所以似第三定第一調嘅都有可能。具體覺得似邊個調，我諗就「各聲入各耳」，由於個體差異，每個人都可能聽出唔同判斷，好主觀。

Vncantonese

回覆 35# xiss

多謝，我好認同你嘅分析。雖然學咗/用咗越南語好長時間，但係我未真正研究佢嘅聲調問題，一直都係習慣性嚟用嘅。
我啱啱搵一下，你睇下：
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnamese_phonology

Tone name	Description	Chao Tone Contour	Diacritic	Example
ngang "level"	mid level	˧ (33)	(no mark)	ba 'three'
huyền "hanging"	low falling (breathy)	˨˩ (21) or (31)	`	bà 'lady'
hỏi "asking"	mid falling(-rising), harsh	˧˩˧ (313) or (323) or (31)	̉	bả 'poison'
ngã "tumbling"	mid rising, glottalized	˧ˀ˥ (3ˀ5) or (4ˀ5)	˜	bã 'residue'
sắc "sharp"	mid rising, tense	˧ˀ˥ (3ˀ5)	´	bá 'governor'
nặng "heavy"	mid falling, glottalized, short	˧ˀ˨ʔ (3ˀ2ʔ) or ˧ˀ˩ʔ (3ˀ1ʔ)	̣	bạ 'at random'

我諗XISS 你嘅分析正確過以上嘅分析：
越南嘅sắc (á) 就好似 （56/57）而唔係（55），都唔係 （35）（所以我先以為係粵語嘅第1聲）
越南嘅ngang （a）就好似 （44），唔係 （33）都唔係 （55）

我而家都幾亂吓。習慣性用就得，叫分析語音幾難。我唔識音樂學架

不過講番轉頭，我哋都係唔好理越南語點讀喇，集中番粵語好啲。

xiss

回覆  xiss
我諗XISS 你嘅分析正確過以上嘅分析：
越南嘅sắc (á) 就好似 （56/57）而唔係（55），都唔係 （35）（所以我先以為係粵語嘅第1聲）
越南嘅ngang （a）就好似 （44），唔係 （33）都唔係 （55）

我而家都幾亂吓。習慣性用就得，叫分析語音幾難。我唔識音樂學架

不過講番轉頭，我哋都係唔好理越南語點讀喇，集中番粵語好啲。
Vncantonese 發表於 2010-8-17 22:27

唔好噉笑我啦，我越南話學都未學過，啱啱僅僅靠聽完一兩次後粗略噉估，邊有可能完全準確吖。一對比下啲資料，就知道我嘅分析錯咗唔少

我好贊成你藍色嗰句，為粵語制定調號，當然要以粵語使用者嘅方便為主要考量啦，我哋借用越南語字符嗟，唔係用越南語吖嘛
希望我哋借用越南語調號改頭換面做粵語調號之後，越南政府唔好搵我哋攞版權費

高涼那海

从技术层面来说。
无论是使用越南式，还是国语式。都要进于一定的改动才能适合粤语的声调值。
从输入角度来说，越南式稍为领先。
在Unicod中，无论国语式还是越南式。只要韵母本身不带符号，都有字符。
但如果韵母本身带符号。那就是越南式更有优势。
另一方面，无论使用哪一式。都需要重新来设置一个新的输入法。
从推广的角度，还是国语式好。
先用国语式来影响广东的粤语使用者，（这是粤语使用者的主体）然后再影响港澳与海外（包括越南）。这样是比较可行的。
如果使用越南式。这先会影响越南粤语使用者。但这毕竟是小部分。比较难以影响受国语影响的广东粤语使用者。

潮裔

回覆  xiss

你試吓以下嘅音頻：
á：讀相當於粵語嘅第1聲 (sắc)  
ả：讀相當於粵語嘅第2聲 (hỏi)  
a ...
Vncantonese 發表於 2010-8-17 00:29

   聽去過越南嘅人講，越南話同粵語好相似，系米真架？我都好想去越南睇下，不過成日去唔成。系網上睇個D關於越南嘅相片，越南人同廣東人個樣好似，真系分唔出邊個系越南人，邊個系廣東人。

Vncantonese

回覆 39# 潮裔


    越南語同粵語真係好相似，語音方面越南語都有六聲同入聲。語法方面都幾相近，例如呢兩個句子語法係相似嘅：
1. 我走先 Tôi đi trước
2. 佢高過你 Anh ấy cao hơn bạn
越南本地人同越南華人個樣幾相似，有時好難分。