討論：粵語拼音借用越南語調號嚟標調

xiss

近期，粵語拼音嘅討論開始從拼音方案嘅聲母韻母字母安排轉移到為粵語嘅六調搵調號。由此可見，大家都認同，用數字標調並非長遠之計。
在此，我談談本人對調號安排嘅一啲睇法。

鑒於粵語是一種較難得到國家力量支持嘅語言，其設計拼音方案新增嘅字母，要進入Unicode恐非易事。其相關嘅拼音字母設計，應儘量就地取材自Unicode中已收錄嘅「現成字符」，同理，粵語拼音加調號後，所形成嘅「帶調號後字母」，亦應儘量選取自Unicode嘅現成字符。而且，Unicode收錄咗嘅帶附加符號字母嘅數量龐大，只要合理安排粵語六調調號，要完全取材自Unicode字符呢個設想係完全可行嘅。

其中我認為，越南國語字嘅六聲標調方式實在係粵語最佳嘅借用對象。理由有以下兩點：

第一，越南國語字有越南政府背後支持，所有調號以及標調後所形成嘅「越南特有字母」均已被Unicode收錄，Windows附帶嘅Tahoma、Arial等常用字體，亦均已收錄所有越南語字母。因而借用越南語標調號實在無缺字之憂。

第二，鑒於目前有不少拼音方案，開始了用「加抑揚符」嘅字母（â、ô等）嚟到表示粵語元音，以減少複合字母使用嘅嘗試（例如用「â」表「矮」之韻）。噉樣嘅話，如果又使用「抑揚符」嚟到作為粵語嘅其中一種調號，恐怕就會同呢啲方案嘅元音字母衝突嘞。但係如果使用越南國語字嘅調號呢，就完全免去呢種顧慮嘞。越南國語字嘅六聲調號（以a為例）分別為：
A/a À/à Á/á Ả/ả Ã/ã Ạ/ạ（具體哪種調號代表粵語嘅哪種聲調，可以慢慢討論）
可見，越南國語字嘅六個調號均冇使用「抑揚號」，免去咗同帶抑揚號嘅粵語拼音方案產生衝突嘅可能。更令人驚喜嘅係，越南語本身就有一啲元音係用帶抑揚號字母表示嘅，所以越南語調號同呢啲「抑揚號字母元音」可謂「原生組合」。


下面出於舉例需要，我暫定粵語六聲分別用以下越南語調號表示：

陰平/陰入	陰上	陰去/中入	陽平	陽上	陽去/陽入
Ạ/ạ	Ã/ã	Ả/ả	A/a	Á/á	À/à

然後以Jyutping為例，作一段帶調號粵語拼音拼寫：

粵語協會討論區
Jyùt Jyú Hỉp Wũi Tõu Leòn Keọi

網友發帖之言論，純屬個人意見，與本會立場無關
Móng jáu fảak tĩp zị jin leòn,seon sùk gỏ jan jỉ gỉn,jyú bũn wũi làp coeng mou gwạan

我覺得借用越南國語字嘅調號嚟到為粵語標調係一個唔錯嘅選擇，唔知大家點睇呢？

------------------------------各方意見--------------------------------------------------
Desmond認為，越南聲調符號中有「下加一點」嘅標調方式，但呢種調號不利辨認，書寫時亦容易造成不便。建議改用「上加短橫」嘅方式嚟到替代「下加一點」（上加短橫嘅字母，得益于《漢語拼音方案》，Unicode亦已收錄，好多字體都支持）

Desmond建議如下標調：

陰平/陰入	陰上	陰去/中入	陽平	陽上	陽去/陽入
Ā/ā	Ã/ã	Ả/ả	A/a	Á/á	À/à

貓児

好抽象..

desmond

支持制定粵語標調符號，我的粵語羅馬字也有使用標調符號。

採用抑揚符號雖然可以縮短拼法長度，但如果只利用字母去拼寫讀音，而利用標調符號來標示聲調，兩者各有各自的職責，分工會十分清晰。
而且當抑揚符號和標調符號同時出現在同一個字母上，會擠作一團，難以分辨，不利閱讀。例子︰

Mặc dù tiếng Việt có một số từ vựng vay mượn từ tiếng Hán và trước đây dùng chữ Hán để viết

以常用字號顯示時，để viết 中的兩個 e 是不同聲調，但因為 e 上面有兩個符號，擠作一團，調號難辨。

Mặc dù tiếng Việt có một số từ vựng vay mượn từ tiếng Hán và trước đây dùng chữ Hán để viết （字號大才好一些）

另外，越南文底部加一點 (ặ) 的標調符號不是太好，標點符號統一標在字母上會較好，方便快速掃讀，書寫調號時也不用上下跳寫。
可以採用上短橫代表陰平調，很多字體能夠顯示上短橫這個標調符號。

xiss

支持制定粵語標調符號，我的粵語羅馬字也有使用標調符號。

採用抑揚符號雖然可以縮短拼法長度，但如果只利 ...
desmond 發表於 2010-8-14 15:44

其實好多拼音都有用到帶附加符號嘅字母，亦冇麼問題嘅。至於你話分工明確嗰啲嘢，形式上㗎嗟。好似漢語拼音，唔係一樣有個ü咩？

其實我都唔多Like嗰個下加一點嘅標調方式，我亦都贊成用上加短橫嚟到代第一聲，亦即好似漢語拼音噉：āēōīūǖ

Vncantonese

我來自越南嘅，我介紹一下越南嘅聲調。
越南語都係有6調。但係唔完全同粵語。越南語唔分第4同第6聲，第2聲反而分為2種
á：相當於粵語嘅第1聲
ả： 相當於粵語嘅第2聲
a：  相當於粵語嘅第3聲
à： 相當於粵語嘅第4，6聲（因為4&6）不分
ạ： 相當於粵語嘅第5聲
ã：跟第2聲差唔多，但有少少唔同

Vncantonese

我唔係幾支持呢種穿衣戴帽，因為佢唔真正代表到聲調嘅上落同高低。

譬如『/ 』（á）可以代表陰上（第二聲/35）或陽上（第五聲/13），分別喺高低唔同而已，而無法喺拉丁字母嗰度表現呢個高低。

又講『-』（ā）呢個符號喺粵語可以分別表示陰平（第一聲/55），陰去（第三聲/33），陽平（第四聲/66）同陽去（第六聲/44），噉用佢代表第幾聲好呢？

其他符號（、，~，？等）都唔代表倒粵語比較正確嘅聲調。

普通話可以用呢種標音因為佢冇呢個問題。

除非有更好嘅穿衣戴帽嘅方案，我暫時接受用數字上標：Jyut⁶jyu⁶ ping³jam¹ fong¹ngon³
用1至6數字嚟表現聲調已經得到大多數人嘅認同。

billyswong

不用數字而又能可靠無歧義地標調的方法我暫時只見到一個：黃錫凌式。
http://zh-yue.wikipedia.org/wiki ... %E6%A8%99#.E8.AA.BF
不過該方法同用數目字一樣不能穿戴上韻母字母，所以大抵同樓主的目標無關係了。

樓上話越南話四六「時」「事」不分，但就有粵語的第五聲「試」？有點好奇，但同時有點點難以想像。黃錫凌式用上了「|」「/」「-」代表平上去，上下標分別陰陽，算係符號法中比較直觀易明的標示方法（「|」可以用平聲存在降調解釋）。但要拿它來再在unicode幫字母穿衣戴帽造加下標字母就不知道方法了。

「ˈˊˉˌˏˍ」的unicode碼位分別係2c8、2ca、2c9、2cc、2cf、2cd，有興趣的就用吧。

desmond

標調符號應該盡量和聲調調值變化對應／聯繫，或者我們先對聲調調值有共識，再討論調號分配。

綜合多方資料，聲調調值大體上是︰

第１聲　陰平 55 （有些人區分高平 55 高降 53）
第２聲　陰上 35
第３聲　陰去 33

第４聲　陽平 21 / 11 （邊個調值常用啲？）
第５聲　陽上 13
第６聲　陽去 22

第７聲　陰入（上陰入）調值和陰平一樣
第８聲　中入（下陰入）調值和陰去一樣
第９聲　陽入 調值和陽去一樣

penkyamp

Xiss，我可以暫時鼓勵你做新嘅嘗試。 不過一定要 與各種方案多對比，而不斷取其合理者，而棄其不合理者。

不同的新嘗試都是好的，只要能夠使所有觀點「盡理」。

京族，乃我 華粵民族 同輩之師，若 韓族。 很多東西我們要 借鑒京族。 但是 萬不可 太接近 京族之原版，而使 華粵民族成為其 尾隨。 如 韓諺文字，雖為 天聰巧妙之發明，而跟隨其尾之 漢語方言文字多不能得推廣，而成 語言愛好者玩賞之物。 何故？ 蓋 韓諺 為 我兄弟民族之 智慧產物而已，若能取其「精神」，為何要效其 顰眉，而改我原創之本貌？ 

Felix Wan, 高人也。 而 Felix Wan 方案，無非 高人之 小趣 而已。

xiss

綜合多方資料，聲調調值大體上是︰

第１聲　陰平 55 （有些人區分高平 55 高降 53）
第２聲　陰上 35
第３聲　陰去 33

第４聲　陽平 21 / 11 （邊個調值常用啲？）
第５聲　陽上 13
第６聲　陽去 22

第７聲　陰入（上陰入）調值和陰平一樣
第８聲　中入（下陰入）調值和陰去一樣
第９聲　陽入 調值和陽去一樣
desmond 發表於 2010-8-15 09:53

我贊成分六調，不贊成分「九聲」（即係唔贊成標埋「七」「八」「九」三聲調出嚟），理由：

第一，隨著各種採用六調方案嘅廣泛使用後，結果表明，去除「七」「八」「九」三聲，而改用六調，入聲通過「一」「三」「六」調結合韻尾表示嘅方法係可行嘅，而且高效科學嘅。可行在於推行至今仍未有現象表明使用六調方案會對粵語嘅聲調辨識造成任何影響。而且，六調方案喺表示粵語中嘅口語聲調「陰上入」嘅時候毫無困難，而反觀一直以「正統」自居嘅九聲方案喺要表示「陰上入」呢啲口語聲調嘅時候就束手無策，洋相盡出。噉樣亦反襯出，應用現代語音學對粵語聲調進行全新分析後，將粵語歸納出六調，而將三個「入聲」列作韻尾現象嘅六調方案，更高效，更科學。

第二，調號著重標示調，粵語有六調，呢點無爭議。

第三，六調方案只需用六個調號，喺Unicode字符數有限而粵語拼音方案又不方便新造字符嘅情況下，六調方案無疑對比起奢侈嘅九聲方案（需要用到九個符號）更加實用。

xiss

我唔係幾支持呢種穿衣戴帽，因為佢唔真正代表到聲調嘅上落同高低。

譬如『/ 』（á）可以代表陰上（第二聲 ...
Vncantonese 發表於 2010-8-14 21:14

普通話拼音方案之所以喺調號上做得咁好，係因為佢唔需要擔心字符有限呢個問題，有國家背後撐腰嘅方案，無論新造多少字母，都唔需要擔心信息化錄入嘅問題。但可惜粵語唔得，所以，如果要兼顧埋「形象表示聲調高低」嘅話，恐怕粵語拼音將要新造好多字符，呢啲字符肯定好難實現信息化錄入。如此，呢啲調號無論幾形象都好，都失去實用意義喇

Vncantonese

回覆 10# xiss


    完全同意認為粵語只有六個聲調，因為係噉就簡單啲，亦都唔會影響到粵語乜野。順便話你哋知，越南語都有兩個入聲（陰入同陽入）不過歸入第一同第五聲。

你所提用六聲嘅優勢我好認同。

Vncantonese

回覆 11# xiss


    我明你講嘅嘢。不過我想提一樣嘢畀大家諗下。越南語因為已經唔再用漢字嚟書寫只用拉丁字，所以問題比較簡單，只要一個軟件嚟解決穿衣戴帽呢個問題就得喇。而粵語我諗就要兩個軟件，一個用嚟打出粵文（比如粵拼），令一個用嚟打有穿衣戴帽嘅拼音。會唔會麻煩啲呢，可唔可以合拼呢兩個功能係一個軟件兩面呢？呢個問題要請IT師傅嚟解答吓。

xiss

回覆  xiss


    我明你講嘅嘢。不過我想提一樣嘢畀大家諗下。越南語因為已經唔再用漢字嚟書寫只用拉丁字 ...
Vncantonese 發表於 2010-8-15 19:21

呢類問題我都注意到，最近粵協多咗唔少熱心粵語嘅程序員幫粵語開發輸入程序，粵語拼音、粵語帶調號拼音嘅都有。
據我所知，一種「中州韻輸入法」已經有兩個版本，其中一個支持錄入Penkyampji帶調號拼音嘅版本已經開發成功（不過好似只有Linux版），另外一個粵語拼音輸入法嘅就尚在開發中。

高涼那海

要形象地表达：
粤语嘅声调一般认为係：
53 35 33  根据调值变化定为à á ā
21 13 22 根据上排再演变为ă ã a
同时也可以理解为参考普通话拼音的调值。

高涼那海

不如：
à á a
ả ã ạ

而在韵母方面使用：
a残 â陈 e青
o闯 ô春 ö长
u本 û虫 ü全
i钱 î情

咁复杂嘅主韵母。可以表达口语间，方音，国语音，戏剧古腔，外来语等等。
而且规律性极强。
再通过组合变音符号在上面加上越南声调。
这跟韩语，越南语，也有很多「冇用」拼音有一样道理。

高涼那海

回覆 13# Vncantonese


    关于粤语拉丁文与汉字打字汉嘅矛盾，其实都好易解决。
我是这样解决韩文打字的问题。我用五笔打字（五笔理论可以输入东亚所有汉字，当然包括韩国汉字）然后，将韩国谚文按其罗马化编码做为自定义词组输入。定义为第一项。打汉字时，关闭自定义输入，打韩文时，开启自定义输入。
而我别一位学习以外汉语的朋友，是使用拼音输入的。她将韩国谚文定义在第一项。这样更简单。要输入韩文就单字输入，要输入汉语就词组或者整句输入。
同样，对于粤语罗马字与汉字的输入，也可以使用类似我朋友汉字拼音输入加自定义的方式。
如
ga
0，ga
7，家
8，假
……
ga2（假设使用r来输入第二声）
0，gá
7，假
……
也就是说，把罗马字当作一个汉字来处理。
当然，不知道编码人员能不能把1至6为打字编码，设7，8，9，0为选字编码。
这种处理，跟日文打字汉一样。只是需要考虑声调的输入。

penkyamp

鼓勵各人積極 參與呢個話題。 呢個話題系 脫離 數字標調嘅重要飛躍。

希望各位早日達成共識。 多謝！

nam jyùt jan man zîn sîng zõ kwân nan

歡迎各位直接用 1 2 3 4 5 6 數字直接用中州粵語 Penkyamp 拉丁粵文打字機直接網上輸入 六調嘅標調號！。以下係網址： http://zime-web.appspot.com/static/typewriter/main.html?schema=canton

高涼那海

我总结了两点：
一，如果使用越南的字符集，可以获得比较多的可显示字符。
二，声调的设置，最好跟调值变化成关系。
-----------
同时，我也提出一个问题。阴平定义为高平还是高降呢？也就是说定义为53还是55
同时，阳平定义为低平还是低降好呢？也就是定义为21还是11好 呢？

我认为，从语音学角度，两者都存在。而从方便的角度来说，就是定义为降调。
阴平：高降      阳平：低降
阴上：高升      阳上：低升
阴去：中平      阳去：低平

xiss

回覆  Vncantonese


    关于粤语拉丁文与汉字打字汉嘅矛盾，其实都好易解决。
我是这样解决韩文打字的问 ...
高涼那海 發表於 2010-8-16 08:14

冇錯，充分利用宜家好多主流拼音輸入法（紫光、搜狗等）嘅「自定義短語」功能，的確能夠為我哋輸入一啲特殊粵語拼音字符、粵語文字帶嚟好大方便。

例如，我喺紫光同埋搜狗上，定義「uu」「oo」「aa」分別對應「ü」 「ô」 「â」；
同時，為咗用搜狗輸入一啲目前搜狗尚未收錄嘅粵語漢字（我用搜狗打繁體，紫光打簡體），我喺搜狗上（紫光已經收錄咗呢啲粵字），定義「qing」「ga」「jie」等分別對應「㷫」「㗎」「㓤」等粵語漢字

「自定義短語」係一個十分實用嘅功能。而且我發現，目前中國內地自己開發嘅搜狗、紫光等主流拼音輸入法嘅自定義短語功能係最強大嘅，反而係微軟等軟件巨頭嘅拼音輸入法所提供嘅自定義短語功能就好似一個半成品噉。（定義內容只能係漢字，而且要兩個漢字以上方可組成自定義短語）。

所以我甚至覺得，中文輸入技術方面，內地係中港澳臺四地中技術最先進嘅。