粤音拼法三意见

gmchen838

粤音拼法三意见

 

粤音拼法三意见：1,字母勿穿鞋戴帽；2.宜用数码标九声；3，相同字母勿连用。

 

(见网上又有人推出以九个不同字符代替以1-9数码表示九声的粤音拼法方案, 真是没事找事，自找麻烦!)

 

字母表示声，数字表示调。

此种表示法，已最为简明！

此外的标法，通是繁又难！

字母之上下, 切勿加符号!

上下加符号，如穿鞋戴帽！

难以记、写、打，使用不方便！

1-9数表示调，简单又明白！

相同之字母，连用似累赘。

 

字母之上下部切切不可增添附加符号！若附加符号，又戴帽又穿鞋，难記难写难打，还是字母之后加一数字表示广州音的六调九声，较为简单明白！

 

有些粵音拼法方案，将相同的两字母串在一起当一个音符，如aa、aai、aau...... 很累赘。难道不能简化为a、ai、au...... 吗?

 

（1977年或1983年？）广东人民出版社出版（饶秉才主編）的《广州音字典》有两处缺点︰

 

一，它以六声代替了广州音的九声，全本字典无一句一字提及「入声」，7阴入、8中入、9阳入三个入声都分别归纳到1阴平、3阴去、6阳去三个声里去了。虽然可以六声代九声, 但买到这本字典的读者，就不能从它学到广州音里任何有关入声的知识。想从广州音字典学点诗词读法里关于入声知识的读者，应要注意到六声广州音字典的这种「字母数码功能胡混、表达不清」的缺点。它后來的再版本有无对这种缺点作修改补述，那我就不清楚了。

 

二，它表示、拼写不同的音却用相同的字母，区别之处仅靠字母上的不同形式的附加符号，即靠不同形式的帽子來分辨读音，难記难写难打。

 

香港出版（乔砚农編）的以1-9数码表示9声的《广州音字典》，就无上述的两点缺点，而且它也不採用「相同字母串连使用」的方式(如aa、aai、aau等) 去表声。但，它以注音符号而不是拼音字母来标注国语（普通话）音，跟不上时代的潮流，是它的不足之处。这与它是1963年就出版了有关，那时香港的字典可能都是用注音符号來标注国语音的。

 

最值一赞的是它有篇「广州音系表」，简明握要地讲解了广州音里声母、韵母、入声的读法，这对于学校里不教广州话的大陆人來说，是一个很好的自学之师。

 

美国三藩市

朗月高山(陈国明穗)

9/29/2009

[ 本帖最後由 gmchen838 於 2009-10-2 17:15 編輯 ]

penkyamp

Yeud6 yamp1 penk3 fad3 sam1 yi3 gin3: Yat1: ji6 mow5 mat6 ceun1 hai4 dai3 mow2;  Yi6: yi4 yonk6 sow3 ma5 biu1 lok6 senk1;  Sam1: seong1 tonk4 ji6 mow5 mat6 lin4 yonk6

Ji6 mow5 biu2 si6 senk1, sow3 ji6 biu2 si6 diu6.
Ci2 jonk2 biu2 si6 fad3, yi5 joy3 way4 gan2 menk4!
Ci2 ngoi6 dek1 biu1 fad3, tonk1 si6 fan4 yaw6 nan4!
Ji6 mow5 ji1 seong6 ha6, cid3 mat6 ga1 fu4 how2!
Seong6 ha6 ga1 fu4 how2, yeu4 ceun1 hai4 dai3 mow2!

Nan4 yi5 gey3, se2, da2, say2 yonk6 bat1 fong1 bin6!
Yat1 ji3 lok6 sow3 biu2 si6 diu6, gan2 dan1 yaw6 menk4 bag6!
Seong1 tonk4 ji1 ji6 mow5, lin4 yonk6 ci5 loy6 joy6.

Penk3 yamp1 ji6 已经将你嘅要求完全达到喇。

 

粤音拼法三意见：1,字母勿穿鞋戴帽；2.宜用数码标九声；3，相同字母勿连用。

 

 

字母表示声，数字表示调。

此种表示法，已最为简明！

此外的标法，通是繁又难！

字母之上下, 切勿加符号!

上下加符号，如穿鞋戴帽！

难以记、写、打，使用不方便！

1-6数表示调，简单又明白！

相同之字母，连用似累赘。

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-10-3 05:45 編輯 ]

馬萬千

若果唔用「aa」又唔可以戴帽嘅話…

 

點區分「晒(saai3)」、「世(sai3)」、「四(sei3)」三字發音？

xiss

原帖由 馬萬千 於 2009-10-4 18:59 發表 若果唔用「aa」又唔可以戴帽嘅話…   點區分「晒(saai3)」、「世(sai3)」、「四(sei3)」三字發音？

其實我並唔明白，「aa」何來累贅呢？雙字母就累贅，會不會有點難為設計拼音方案嘅人？

penkyamp

Penk3 yamp1 ji6 已经将三个要求完全达到嗮。

晒 sai3

世 say3

四 sey3

Penkyamp 利用韵尾辅音字母来区别长短韵腹，而不是用双字母。 而且，完全可以用 1 2 3 4 5 6 六数字来表调。
而且用六个数字，而不是九个数字。 理由我在另一帖说得很清楚，完全可以用「阴平入，阳去入，阴上入」等概念，来把「九调，十调，十一调」 系统化为 六调。

Penkyamp 是根据逻辑和系统归类设计的广东话拼音。

meallanfearghai

拉丁字母只有5个元音字母(a,e,i,o,u；即使算上y都只有六個)，要用来表示粤语9个元音，咁肯定有三個元音字母會被重複使用。呢三個字母： 

一唔系就要双写字母(如用aai表示[ai]，用ai表示[ɐi])；（如香港語言學學會粵拼） 

一唔系就要用标音符号(如用ai表示[ai]，用âi表示[ɐi])；（如新法蘭西粵拼） 

再唔系就要通过唔同嘅后续字母来表示唔同音(如用ai表示[ai]，用ây表示[ɐi])（如廣東話拼音字）

再再唔係就只能通過借用或製造新符號來表示唔同音(如用ai表示[ai]，用αi或者ɐi表示[ɐi])（如國際音標）。 

先生不停咁提到乔砚农先生嘅拼音方案「符合上面三種要求」；但係先生之前亦都提到：砚农先生嘅拼音方案係用注音字符寫成嘅。咁的確係符合晒三點要求，但係容易唔容易學又係另一回事。

本人使用「穿鞋戴帽」嘅拼音方案，與「別國文字是否穿鞋戴帽」無關，而係因為本人認為呢套拼音方案雖然「穿鞋戴帽」，但係可以準確咁標示發音，而呢個正係語音學一直追求嘅。 「难记难写」呢一點，並唔係對於所有語言使用者都適用嘅。例如英語使用者認為加親標音符號都係累贅，但係法語同西班牙語使用者見到被去掉標音符號嘅法語同西班牙語都會不約而同咁指出「有啲唔妥喔！」因為法語同埋西班牙語作為拼寫相對規則嘅語言，標音符號嘅存在就係為咗準確標音。先生住喺三藩市，應該可以好輕易能夠搵到西班牙語使用者來證明我呢一點。

至於「难打」呢一點，呢個視乎先生你用邊種鍵盤。本人用愛爾蘭語鍵盤，除咗某些北歐字母之外，基本上所有穿鞋戴帽嘅字母都可以輕鬆打出來。áéíóúýàèìòùỳâêîôûŷäëïöüÿǎěǐǒǔąęįǫųāēīōūȳœ

另外：依家連一向標榜「唔穿鞋戴帽」嘅英文都因為拼寫實在太過唔規則而要重新同啲外來詞穿鞋戴帽啊！

对一华

ㄛ——呵，說文：「ㄛ，反丂也。」
ㄜ——「ㄛ」之轉化，由「ㄛ」添筆而成。

由此启发，可以将Qq也做为一个元音符号。
晒sai3 世sqi3 四sei3
砌cqi3 菜coi3

「aa」是比较怪异。
声调可以附加符号和数字共用。数字便于输入；符号比较美观，可用于较正式的场合，如印刷品。
[ 本帖最後由 对一华 於 2009-10-6 00:47 編輯 ]

xiss

原帖由 对一华 於 2009-10-6 00:46 發表 ㄛ——呵，說文：「ㄛ，反丂也。」ㄜ——「ㄛ」之轉化，由「ㄛ」添筆而成。由此启发，可以将Qq也做为一个元音符号。晒sai3 世sqi3 四sei3砌cqi3 菜coi3「aa」是比较怪异。声调可以附加符号和数字共用。数字便于输入；符号比较美 ...

如果用Q呢個純輔音字母作粵語元音ɐ，豈不是重怪異？？

唔知大家點解要死抓住aa呢個拼法唔放，我諗大家都係出于一種唔習慣。但係呢種aa拼法，符合拉丁字母發音規律，雙字母嘅做法更加係拼音方案重常用嘅，可行性以及通用性上完全冇問題。大家唔知點解硬係唔習慣，或者話，死都唔肯接受佢、習慣下佢呢？？硬要諗更多千奇百怪嘅但其實又可行性極低嘅「拼法」出嚟。

gmchen838

原帖由 penkyamp 於 2009-10-3 05:44 發表 Yeud6 yamp1 penk3 fad3 sam1 yi3 gin3: Yat1: ji6 mow5 mat6 ceun1 hai4 dai3 mow2;  Yi6: yi4 yonk6 sow3 ma5 biu1 lok6 senk1;  Sam1: seong1 tonk4 ji6 mow5 mat6 lin4 yonk6Ji6 mow5 biu2 si6 senk1, ...

字母表示声，数字表示调。字母与数字两者之功能，不宜互混淆！六声代九声，如何用数码标示入声？难道又要辨词尾字母？字母不应兼两职！入声归平声，最后只会使读者忘记粤語有入声，因读者不是語音专家。不信的话你就去调查一下过百万买了饶秉才主編的《广州音字典》一书的读者，查查有百份之几的读者可从这六声字典里学到一点半点广州音里入声的知识？fficeffice" />

 

 

gmchen838

原帖由 馬萬千 於 2009-10-4 18:59 發表 若果唔用「aa」又唔可以戴帽嘅話…   點區分「晒(saai3)」、「世(sai3)」、「四(sei3)」三字發音？

晒(sai3)  世 (sae3)  四( si3又读sei3) (按乔砚农中文字典里之标法)fficeffice" />

 

此栏有篇「諸粵語拼音方案聲韻母同國際音標嘅參照- 粵拼、字碼及輸入法」图表，图上可查到乔砚农式拼法之字符。好象只有他的拼式才标九声。

 

 

gmchen838

用数码1-9來表示九声，此种标示法已最为简单易明，再搞其他的表示九声的方式，都不会及它表示的简明了！fficeffice" />

penkyamp

鉴于粤语广府标准的现代调值特征，我们将不采纳「九调」的归类方案。「九调」并不科学，并不能简练地解释 阴上入，阳平入这两个调值和音节结构综合而成的实际存在形式。

我们继续将「入」归纳为音节结构范畴，而非调值范畴。 就调值来看， 广府现代规范只有六个。


不再采纳任何「九调」， 「十调」，「十一调」的无用归类方案。 这是主流大多数方案的共识。不需要再对此进行翻案。

至于「入声」作为一个「调」，那是在讨论中古韵学时候才有系统意义的。 它应该和 现代广府标准语的「调值」概念彻底地区分开来。

xiss

原帖由 penkyamp 於 2009-10-8 05:10 發表 鉴于粤语广府标准的现代调值特征，我们将不采纳「九调」的归类方案。「九调」并不科学，并不能简练地解释 阴上入，阳平入这两个调值和音节结构综合而成的实际存在形式。 我们继续将「入」归纳为音节结构范畴，而非调值范畴。 ...

呢點我相當贊成，「入聲」劃為一個獨立音調，其實本身就係中國古代一種唔科學嘅劃分方法。中國古代嘅音韻學本身就發展得唔夠好。

單單下面呢個例子就足以說明「六調」比「九調」更科學更有可用性。

廣州話口語發音中存在嘅一個口語現象，例如，」鹵水鴨「並唔叫」lou5 seoi2 ngaap6「，而係叫」lou5 seoi2 ngaap2「。

如果用」九調標調法「，將入聲固定為一個音調，又如何表示出」ngaap2「呢個音節呢？？

唯有采納」六調標調法「呢種」組合出入聲「嘅方式，先至有可能再通過組合嚟表現出」ngaap2「呢個入聲。如果將三個入聲固定為」789「三個調，拒絕科學組合，噉樣就未免缺乏前瞻性嘞。缺乏前瞻性本身就唔係一種科學嘅表現。科學本身就要接受組合，喺音韻學更係如此。

thhui

要辨別入聲字，最好就用字尾辨別法

 -t -p -k 去找

 

不要用

-b -d -g 去作入聲的韻尾。

 

其實分不分送氣不送氣是毫無意義的，

入聲只是塞音的收音，

不會真的發出聲調。

 

所以現時用

劉式或粵拼的表達方式就不會有誤了。

 

只要看拼音的尾碼是不是

-t

-p

-k

 

就可以分辨是否入聲字了。

 

饒秉才的標音方法則

把-g 尾的字

分類成 可以是 -ng韻尾，

也可以是 入聲字。

 

這樣分辨起來就比較難了，

所以較不可取。

 

 

 

 

 

 

 

 

[ 本帖最後由 thhui 於 2009-10-8 12:49 編輯 ]

penkyamp

原帖由 xiss 於 2009-10-8 11:59 發表 呢點我相當贊成，「入聲」劃為一個獨立音調，其實本身就係中國古代一種唔科學嘅劃分方法。中國古代嘅音韻學本身就發展得唔夠好。單單下面呢個例子就足以說明「六調」比「九調」更科學更有可用性。廣州話口語發音中存在嘅 ...

其实中古唐音确实有 平 上 去 入 四个调。今日缅甸语亦有 入调， 抑喉调，再加上两个平调。 呢啲语言入边，韵母嘅 抑喉，顿止 特性，确实可以归纳为 调嘅不可分割嘅一部分。

但系，现代标准广府话绝对唔系中古唐音或缅甸语甘嘅语言。广府现代标准中，韵母顿止与否，绝对可以同 调值读 66, 35, 33, 11, 24, 22 与否，作为完全唔同两个概念分开。 现代拼音嘅研究者，要有数学逻辑嘅头脑，来进行最合理嘅归纳。唔系，好似楼主一样，就连阴平入 呢个常见嘅现象，都一筹莫展了。

三国时代嘅汉语，好似今日某啲藏语方言一样，可能连音调都无嘅。或者只有高低两个音调。其他系各种唔同嘅韵尾，比如讲 l, r, 等。 呢个系 曹操同孙权讲嘅语言。 如果按照嗰阵嘅逻辑来区分，拘泥不前，则今日连完整嘅「调值「呢个概念都发展唔出来。

所以，完全拘泥中古四调，就唔能够解放 」调值「呢个当今现代语言嘅概念。

penkyamp

原帖由 xiss 於 2009-10-8 11:59 發表 呢點我相當贊成，「入聲」劃為一個獨立音調，其實本身就係中國古代一種唔科學嘅劃分方法。中國古代嘅音韻學本身就發展得唔夠好。單單下面呢個例子就足以說明「六調」比「九調」更科學更有可用性。廣州話口語發音中存在嘅 ...

希望 xiss 能继续致力于 penkyamp 于学术上嘅应用同讨论。 多谢

lotus7174

粤音拼法三意见

粤音拼法三意见：1,字母勿穿鞋戴帽；2.宜用数码标九声；3，相同字母勿连用。
  ...
gmchen838 發表於 2009-10-1 02:02

喬硯<yìn 22>農拼音法
請問：是不是《辭淵》的拼音法？（厾）

字母勿穿鞋戴帽：同意無聲調時這樣（厾）
聲調穿鞋戴帽，是方便連寫。

宜用数码标九声：同意「區分九聲」（厾）
但是用數碼會失去傳統「平上去入」的區分法，
而且不同方言會因為序號發名者的關係而出現不同數法，甚至同一方言也出現不同數法，
難以記憶或與其他方言比較。至於在「打數字」手指移動較大，而「穿鞋戴帽」打鍵數較多，優劣各異。
推荐「平上去入(^ ´ ` ¨)」標法，不夠者再借用或發揮創意，
字集用「二級美標」(ANSI)（未有統一碼之前的「八比特，一字節」字集），
並使用「美國——國際鍵盤」打出：
陰聲：絲sî 史sí 試sì；陽聲：時sî 市sí 事sì；色sî 錫sàeg 食sïg
又來：夫fû 虎fú 富fù；陽聲：扶fû 婦fú 負fù；福füg 霍fòg  服füg
香港嘅人會做得切實。
Hôenggóng gàe yên wúi zòu dëg cìdsëd.

相同字母勿连用：同意「縮短拼法」（厾）
但是雙寫在歐洲語言常見。有些場合，有需要，「長音」或「大嘴音」的性質，用雙寫很適合。
如：英語「細嘴長音」ee、oo；日本語長音：ka + a = kaa = kā = kâ；
閩南話大嘴音（台灣閩南話羅馬字）：ee、oo。我以前也發明過廣州話和新法蘭西一樣分長短音（厾）。
反而用<h>（劉錫祥）或<r>（台灣閩南話羅馬字），是受英語影響，會使人以為是出現輔音。

lotus7174

[quote]我们继续将「入」归纳为音节结构范畴，而非调值范畴。 ...

廣州話口語發音中存在嘅一個口語現象，例如，」鹵水鴨「並唔叫」lou5 seoi2 ngaap6「，而係叫」lou5 seoi2 ngaap2「。
〔注：「鴨」好像是「中入」；吾拼之為：<lóu 13 sóeue 35 àb 33 (áb 35)>〕
xiss 發表於 2009-10-8 11:59 [/quote]

除咗某尐歐洲語言之外，我冇見過」調轉來寫「嘅引號。你係邊度鄉下架？

我想，大家都同意「音樂上只有六聲」。
「拼音要不要把入聲歸入非入聲來標注」，和「入聲是否可以歸入非入聲來分類」，
也許可以分開討論。後者是《高級學院》的討論。（厾）

入聲自成一類，可以和其他方言（如閩南話）的入聲比較，宜獨立歸類、標注。（厾）
廣州話入聲字，等同閩南話的入聲字，和復古普通話的入聲字，
但是廣州話幾種入聲的音值（音樂高低）等同幾種非入聲的音值，這個現象，在閩南和復古普通話不出現。

「陽平聲調的入聲」和「陰上（變上）聲調的入聲」是純口語現象，不算入聲。（厾）

xiss

其实中古唐音确实有 平 上 去 入 四个调。今日缅甸语亦有 入调， 抑喉调，再加上两个平调。 呢啲语言入边， ...
penkyamp 發表於 2009-10-9 05:11

但係我覺得，粵語嘅入聲，例如sib3同si3嘅區別，完全只係韻尾唔同而影響其抑揚性，與音調無關啊！所以我覺得所謂入聲不過係跟咗韻尾嘅緣故，古人冇韻尾概念，所以就發展出入聲嚟到代之呢種現象嗟。唔知我噉樣理解有冇問題呢？

高涼那海

完全反对楼主。
一字母勿穿鞋戴帽；宜用数码标九声；
数字加字母显得不文不类。
假使要书写数字加文字时，就会出现问题。
比如：3蚊（3man1）前面的3表示数字，表示后3表示声调。
所以，用数字表示声调会让粤拼只限于拼音的用途。
3，相同字母勿连用。
事实上，相同的字母连用才好。最重要的是多看了就习惯了。
很多语言都有用双字母表示长音的例子。比如日语，蒙古语。
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残Tsǎan
陈Chǎn
青Tsèng
情Tsǐng
钱Tsěen
全Tsǔen
官Gòon
春Chùn
虫Chǔng
藏Tsǒng
长Chěung
用 aa,a,e,i,ee,ue,oo,u,u,o,eu来表示十一种不同的元音。
春与虫韵腹不同，但相似，并同属短音。一个只有后鼻音，一个只有前鼻音。
所以，并用无妨。
但钱与清，一个是长音，一个是短音，混用就感觉很怪。
虫与官的韵腹同样道理。