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樓主: melop

[語音探討] 討論下曠字的語音發展

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發表於 2008-10-4 18:14:23 | 顯示全部樓層

原帖由 麤奶粉 於 2008-10-4 17:09 發表   你咪会错意啦   人地melop讲既系世界语言皆出一源,亦即系A同B皆源自于C   而你果个顺德佬讲既系唔同语言之间既交流融合,亦即系A同B相交集于C   两者所讲风马牛不相及 ...
又唔係喎...

其實兩者軌跡都好相似

發表於 2008-10-4 18:18:16 | 顯示全部樓層

原帖由 中二仔 於 2008-10-4 18:14 發表 又唔係喎... 其實兩者軌跡都好相似

 

表面相似而已

 

实质南辕北辙

 

[ 本帖最後由 麤奶粉 於 2008-10-4 18:31 編輯 ]
發表於 2008-10-4 18:22:09 | 顯示全部樓層

原帖由 melop 於 2008-10-4 14:39 發表 是啊,還有腭化、古無舌上等等,似乎都適用于很多語言。 alpha 的 ph 是希臘字母 phi,古代就是讀送氣的清重唇音 p' ,現代多數歐洲語言都讀輕唇 f。上面我補充左一些詞,例如拉丁的兄弟 frater 的 f 就是從古印歐語的 b 變來 ...
唔知呢方面嘅研究網上有無地方會有?

或者你肯唔肯私人教下我?

因為我好有興趣

發表於 2008-10-4 18:23:00 | 顯示全部樓層
 
原帖由 麤奶粉 於 2008-10-4 18:18 發表   表面相似而已   实质南辕北撤
讀音點樣可以表面相似,其實又唔相似????
發表於 2008-10-4 18:31:01 | 顯示全部樓層

原帖由 中二仔 於 2008-10-4 18:23 發表   讀音點樣可以表面相似,其實又唔相似????

 

我唔系讲读音啊

 

我系讲melop同顺德佬既观点净系表面相似而已,实质南辕北辙

發表於 2008-10-4 18:46:14 | 顯示全部樓層

原帖由 麤奶粉 於 2008-10-4 18:31 發表   我唔系讲读音啊   我系讲melop同顺德佬既观点净系表面相似而已,实质南辕北辙
但係我#20係話讀音演化嘅軌跡相似,你又答我唔同?

而家你話畀我知你唔係答緊我?

發表於 2008-10-5 23:37:58 | 顯示全部樓層

原帖由 中二仔 於 2008-10-4 18:46 發表

但係我#20係話讀音演化嘅軌跡相似,你又答我唔同? 而家你話畀我知你唔係答緊我?

 

我无答错你啊,melop同顺德佬既观点系唔同啊

 

至于我话唔系讲读音,系回复你#24咋

 

原帖由 中二仔 於 2008-10-4 18:23 發表  

 讀音點樣可以表面相似,其實又唔相似????

 

你#24系话读音相似

 

宜家又话读音演化轨迹相似

 

到底你想讲读音相似

 

定系想讲读音演化轨迹相似

 

读音相似唔一定等于读音演化轨迹相似嘎啵

 

怪就怪你自己表达不清

 

[ 本帖最後由 麤奶粉 於 2008-10-5 23:39 編輯 ]
 樓主| 發表於 2008-10-6 21:46:18 | 顯示全部樓層
原帖由 余OK 於 2008-10-4 16:07 發表   可唔可以話我知嗰本書嘅書名?我識得順德一位民間學者都有呢方面嘅研究,重有出書嘅打算,對此我好感興趣。茲摘錄有關報道一篇:穿行在茂密的粵語叢林 ...


揾到:

汉语印欧语词汇比较

汉语印欧语词汇比较 作者:周及徐
出版:四川民族出版社 - 2002年
分类:H13
尺寸:20cm
书号:7-5409-2657-0
定价:精装 CNY53.00
形态:15,652 页 - 147 章节
 樓主| 發表於 2008-10-6 22:28:44 | 顯示全部樓層
語言的進化同有性生物的進化有一個關鍵的不同,就是不管兩種語言相距多遠,都可能雜交,而有性生物則不可。
其實研究順德話中的少數民族成分也可以通過進化的觀點看,但是主線就要放在少數民族語言的發展脈絡上,研究雜交后對原始語音的影響等。這也是研究語言進化的難點,因為有時如果兩種語言本來就是同源的,但是一種語言后來直接又從另一種借詞。那么這個現象就是「水平轉移」。所以看進化的時候,要排除后起的借詞。比如說,拉丁語的 tempus 是「時間」,意大利語的 tempo 從它進化來。而 tempus 跟英語的 time 本身又是同源的。但是英語在近代直接從意大利語借入 tempo 一詞,用來表示節奏。所以,英語中的 tempo 雖然是與拉丁語同源,但不是固有詞彙,真正的具有進化比較意義的詞是 "time"。
有時借詞會取代本來的詞,比如「哥哥」就是借詞,因此如果要將漢語跟其它語言進行歷史比較的時候,就不能夠用「哥」字去比,而只能用「兄」:
兄,
口语多称哥或哥哥,是对男性血亲的称呼,从而泛指一切男性同辈兄长,为了谦虚也称所有男性同辈为哥哥(事实上年龄可能比自己小)。由于男性兄长具有的权威性,引申出领导者的含义,大哥,老大,在民间团体中普遍使用。

哥在汉语中本来是「歌」(唱歌)的本字,而从甲骨文起「兄」便是表示现在的「哥」义。在东汉前尚未见「歌」字。

「 哥」字不作「歌」是从唐朝开始的。《旧唐书·王(土局)传》「玄宗泣曰:『四哥孝仁……』」,四哥是指玄宗之父睿宗。玄宗的儿子李琰也称其父为「三哥」。 玄宗称李宪(睿宗长子)为大哥,又是以「哥」称兄。而《淳化阁帖》中唐太宗居然对其儿子李治自称「哥哥敕」,这又是以「哥」作为父亲的自称。同时代的白居易在《祭浮梁大兄文》中也出现了以「哥」称兄。由此可见当时「哥」可以兼指父兄。有意思的是,这种用法至今在山西文水还存在(读音略有区别)。

南 北朝、唐是民族大融合时期,许多少数民族融入汉族,北方民族的一些习俗称谓也潜入汉语。对于太原李氏和白氏是否是胡人,当今学术界尚有争议,但是可以确定 的一点是,李唐发迹于关陇,混有鲜卑血统。过去北方民族与汉族交战,并未进入中原与汉族混合生活,惟有北魏鲜卑族是第一次,而且历时较久,拓跋政权前后共 165年。

鲜卑语中有「阿干」一词,父与兄鲜卑语都可以用「阿干」相称。现在的哈萨克语比较接近古突厥语,在面称时,哈萨克语 agha一词既可称父也可称兄,与鲜卑一致。在突厥语族甚至阿尔泰语系中称兄都是同一系列的语言形式:agha(a)、aka(a)、aqa(a),其中 鼻尾是不稳定的。如蒙古语akan, axan, ax,满语age,维吾尔语aka。由此可以推测,在北魏时这种称呼已经渗入汉族,经过一段时间的融合,变为汉语中活生生的词,「哥」在后世已经汉化,成为完全汉语化的根词形式。

对于「哥」兼指父兄,有学者指出这可能和游牧民族的婚姻制度有关。他们的传统是,父死则妻其后母,兄死则妻其嫂,草原文化中的长幼观念和中原也不太一样。中原传统对此一直难以接受,一概归之以「乱伦」。

「哥」现在已是最普通的兄称,几乎遍及所有方言,「兄」反居其次,只有朝鲜语还保留以「兄」作主要的称谓。当然「兄」和「哥」也是各有分配的,「兄」比较书面化,「哥」,「哥哥」以及「阿哥」则比较口语化。

兄长,特别是长子,在中国传统家庭中担任着特殊的角色。

年长的哥哥往往较早担任其家务和其他体力劳动,并对其他弟弟、妹妹起着保护和模范作用。
哥哥在家庭中往往扮演者半个家长的角色,在弟、妹中具有一定的权威。在特殊的时候担任起整个家庭的重担,继承父亲的角色。
哥哥往往比弟弟更有可能性继承父亲权利、地位、职业。
父母对哥哥要求比较严格,寄以厚望,希望有一天他能够承担其自己的责任。哥哥一般较老成、稳重,服从父母的权威,容易和长辈沟通,也面临更大的压力。哥哥比弟弟一般较少反叛和创新。
和第一点相反,哥哥有可能较多的受到父母关爱和保护,甚至不劳而获,利用哥哥的权威来维护自己的地位。历史上不思进取被废掉的太子大多属于这种情形。在广为流传的民间传说牛郎的故事中也有体现。

其他
由嫡亲哥哥、到表哥、堂哥到蔡九哥之类亲戚不胜枚举。
哥哥,也是恋人间的亲密称呼,在网络时代又由汉语拼音衍生出GG。
阿哥(ā ge)是某些汉语方言区(闽、客家等)对兄长的称谓,阿是昵称前缀。但闽南语亦常用「阿兄」;阿哥也可以作为一般性的称呼。
阿哥(à ge)满语age,为满族对少爷、公子的称呼。大阿哥,清代称皇太子。
大哥,不少民间团体特别是黑社会对其领导者的称呼。

现代变异
哥哥(gorgor),歌迷影迷对张国荣的称呼。
哥哥,哥,在某些情况下指男同志。这只在很小的范围使用,尚未影响到「哥哥」本身的含义

[ 本帖最後由 melop 於 2008-10-6 22:39 編輯 ]
 樓主| 發表於 2008-10-6 22:31:12 | 顯示全部樓層
原帖由 中二仔 於 2008-10-4 18:22 發表 唔知呢方面嘅研究網上有無地方會有? 或者你肯唔肯私人教下我? 因為我好有興趣


我好像是在wikipedia 上看到的,可以搜索一下 Indo-European Family,里頭就有討論的。其實我自己都是半桶水,只是通過觀察得出的一些規律而已。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-10-6 22:57 編輯 ]
發表於 2008-10-7 19:55:31 | 顯示全部樓層

原帖由 麤奶粉 於 2008-10-5 23:37 發表   我无答错你啊,melop同顺德佬既观点系唔同啊   至于我话唔系讲读音,系回复你#24咋     你#24系话读音相似   宜家又话读音演化轨迹相似   到底你想讲读音相似啊   定系想讲读 ...
咁請問讀音同讀音嘅演化軌跡點樣可以表面相似,其實又唔相似????

 

根本係同一樣嘢,兩種表達方式.

答唔到都算,我都知道.

估唔到你咁無聊,兜來兜去

唔掛得有人話你包先生

發表於 2008-10-8 09:46:58 | 顯示全部樓層

原帖由 中二仔 於 2008-10-7 19:55 發表 咁請問讀音同讀音嘅演化軌跡點樣可以表面相似,其實又唔相似????   根本係同一樣嘢,兩種表達方式. 答唔到都算,我都知道. 估唔到你咁無聊,兜來兜去唔掛得有人話你包先生 ...

 

中二仔即系中二仔

 

读音相似同读音演化轨迹相似根本就系两回事

 

读音相似但读音演化轨迹不一定相似

 

比如有只马骝仔好似你甘样

 

但好明显佢同你系无血缘关系既

 

又比如A—1—C+,B—2—C-

 

C+同C-虽然相似,从A演变成C+既轨迹显然不同于从B演变成C-既轨迹

 

你更加唔能够因为C+同C-相似,就倒推话A=B或A同B相似

 

明无,中二仔

 

正一牛皮灯笼

 

[ 本帖最後由 朱利安 於 2008-10-8 11:18 編輯 ]
發表於 2008-10-10 21:13:16 | 顯示全部樓層

原帖由 朱利安 於 2008-10-8 09:46 發表   中二仔即系中二仔   读音相似同读音演化轨迹相似根本就系两回事   读音相似但读音演化轨迹不一定相似   比如有只马骝仔好似你甘样   但好明显佢同你系无血缘关系既   又比如A—1 ...
我無話「讀音相似」就相等於「讀音演化軌跡相似」,我(#31)意思係,兩個問題,答案都係一樣.

 

而個問題,就係你一路迴避,一路都答唔到嗰條:

1.讀音如何表面相似,其實又唔相似

2.讀音嘅演化軌跡如何表面相似,其實又唔相似

 

#31,#24,講嘅係呢回事

「讀音相似」相等於「讀音演化軌跡相似」唔係我話嘅,係你以為我咁諗啫

 

只有白癡,先會搵牛皮做燈籠.

只有戇居,先會點牛皮做嘅燈籠.

尤其當根本無人叫你去點..

 

我叫你點嗰個係紙燈籠.

當然,你可以繼續選擇迴避.

橫掂都避咗2個帖咯....

[ 本帖最後由 中二仔 於 2008-10-10 21:16 編輯 ]
發表於 2008-10-11 11:22:00 | 顯示全部樓層
原帖由 中二仔 於 2008-10-10 21:13 發表 我無話「讀音相似」就相等於「讀音演化軌跡相似」,我(#31)意思係,兩個問題,答案都係一樣.

 

而個問題,就係你一路迴避,一路都答唔到嗰條:

1.讀音如何表面相似,其實又唔相似

2.讀音嘅演化軌跡如何表面相似,其實又唔相似

 

#31,#24,講嘅係呢回事

「讀音相似」相等於「讀音演化軌跡相似」唔係我話嘅,係你以為我咁諗啫

 

同样我无话过讀音表面相似,其實又唔相似

 

亦无话过讀音嘅演化軌跡表面相似,其實又唔相似

 

呢D都唔系我讲既,系你自己以为既

 

我话既系讀音表面睇黎相似,但讀音内里既演化軌跡并唔一定相似

 

我系讲melop同顺德佬既观点净系表面相似而已,实质南辕北辙

 

原帖由 中二仔 於 2008-10-10 21:13 發表

當然,你可以繼續選擇迴避.

橫掂都避咗2個帖咯....

 

有边张帖我有回避啊

 

你指返个两张帖出黎

 

我可以继续同你讲嘎

 

[ 本帖最後由 朱利安 於 2008-10-11 12:08 編輯 ]
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