你要正确发音，噉你就一定要入嚟睇一睇，听一听。

melop

原帖由 xiss 於 2008-9-24 23:04 發表 我查咗好多廣州話字典，尚未有一本將懶音化后嘅圓唇音作爲正確讀音。

哦？但是為何我查廣州話正音字典也將「狂」正音標為 kong 呢。。。暈死。

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-24 23:06 發表 哦？但是為何我查廣州話正音字典也將「狂」正音標為 kong 呢。。。暈死。

普通话在统读前《现代汉语词典》《新华字典》等入面有尐字嘅音同统读之后嘅音有差别，噉样应该以边个音为准呢？我净系知道国内大考常常将统读音节作为重点考查部分。因为，普通话要现代化，就必须要规范化。规范化就意味住语言嘅音唔单单以大众嘅口头发音为准。实际上，宜家嘅普通话大众嘅日常发音当中亦都常常存在一尐普遍嘅误读，但系国家就要将呢尐如此具有群众基础嘅音通通作为错音，并且喺教育考查中将呢尐音作为重点嘅考查，就系唔畀后一代跟住错落去。Why？就系因为规范化，规范化就意味住一种语言嘅音唔会再系由得人随心所欲嘅发音改变而改变。因为，规范化同唔规范化，两者嘅后果，睇睇汉字同埋汉语今日嘅不同现象就一目了然嘞。
同理，粤语如果想要继续保持生命力，唔至于变质，就一样要走上规范化嘅道路。该正嘅音就一定要正，含糊不得！或者曾几何时，kong的确系一种比较流行嘅误读，但系唔通我哋就可以因此而认为佢系正统音咩？kuong音出现得比佢早，尽管后期开始出现愈演愈烈嘅懒音现象，但系始终有一部分人一直将呢个音保留到宜家（唔可以因为一两本当时嘅字典或者当时一两位歌手嘅发音就断然当时呢个音已死，否则，老西关嘅音又系么嘢回事呢？），噉样就即系话，呢个音尚未系「死音」，既然未死，又系本来嘅音，按照「死者唔再救，伤者尽力救」嘅原则，我哋就冇任何理由去放弃呢个音，更加唔应该将呢个音视为错音。如果部分人觉得自己好难正呢个音，可以慢慢嚟，但系喺态度上首先应该肯定正呢个音嘅正确性，噉样亦都系对粤语嘅尊重，对粤语规范化嘅尊重。粤语虽为方言，但同样需要规范化，需要得到尊重！！因为自己好难正呢个音就觉得正呢个音冇么嘢必要嘅话，就未免过于随心所欲嘞。
实际上，多人存在呢个错音就将呢个音当成正音，并且拒绝纠正。以此理论去推，噉样粤语嘅正音就纯粹系白费之举。何解？因为之所以要掀起大规模嘅正音运动，就系因为呢种错音已经存在得比较普遍，必须以「全文混动」嘅形式先至可能对抗得到呢种懒音规模。所以，任何正音运动需要正嘅音，都已经系有一定「群众基础」嘅错音嘞。好似n-同l-，-n同ng，-k同-t等，我敢保证存在呢尐懒音嘅人绝对唔会比存在gu同g，ku同k懒音嘅人少（我哋自己唔觉并唔代表唔多人有，只系有一部分人存在呢种懒音，另外一种人有存在另一种懒音嘅缘故），噉样，我哋唔通又要因为所谓嘅「大众基础」而拒绝埋上述嘅正音咩？噉样，粤语一旦变成一种n l不分，n ng不分，－k －t不分嘅音，大家认为噉样系一件好事咩？大家觉得噉样嘅粤语比宜家嘅更加好咩？实际尐，大家认为噉样嘅粤语辨别力会更加好咩？之前粤语音节嘅「死去」系因为我哋尚未有噉样嘅「正音觉悟」，对于呢尐已经逝去嘅音，我哋除咗惋惜之外我哋亦都冇其它办法。但系「惋惜」呢种变化并唔代表我哋「欢迎」呢种变化。而今，面对一大堆我哋尚有能力去拯救嘅粤语音，我哋如果仅仅因为所谓嘅「群众心理」（实质就系怕麻烦），而拒绝去拯救，噉样就系视而不救，等同于间接谋杀。噉样嘅嘢，大家于心何忍？！！

melop

我覺得前題還要考慮一下，在未受香港正音運動之前，此音在群眾中的比例如何。此外，懶音的厘定標準也須指出，因為懶音本身是帶有價值判斷標準的一個詞語，使用不當可能會使很多群眾不理解、不接受，造成無法推廣。實際上從語義上講，本身 kw 聲母的字就十分的少，一般不加圓唇也不會造成很大的誤解。比如「曠課」很難會理解成「抗課」。雖然是不及讀kw符合韻書，但是如果 kong 音已經深入民心，而權威機構出來指責大眾讀錯的話，恐怕會有失民心，或者民眾會不予理睬。舉歌手的例子是想給出一個還未受正音運動影響前的語音狀態的例子。別的例子我還沒收集到，或者可統計一下當年香港電視臺播音員的發音作為參考。在正音運動之后，香港有許多人士也開始讀「久正」、「彌mei漫」、「hon1物」。甚至我有一個同學都講"hon1物"，在我提醒下才醒起應該是「罕物」。本來呢，讀hon1也是舊音，現在也有人這樣讀。但是這里有些讀音并非正常發生的，而是正音運動的結果。所以我們最好找正音運動之前（大約1980年左右）的語料來了解當時的正音是什么，以免與由正音運動引入的非原生語音相混。
因為本身語音約定就是少數服從多數的過程，如果多數人仍然讀 gwong ，那要糾正gong懶音就相對順理成章，因為對此持認同意見的人更多。但如果一個音只有較少人讀，那恐怕推行起來就比較難實現了。我同意要糾正懶音，但是對香港語言學會對懶音的涵蓋范圍則有保留。起碼對于狂字，我認為應當尊重 kong 音的原生正音地位。有或者說，可以通過考證來找出狂失去圓唇的年代，并對照當時的其它并行語音，考慮倘若恢復 kwong 是否還應恢復同時期其它語音的問題。
普通話也有尊重群眾讀音的，例如新華字典在列出血的xue4音的同時也記錄血的 xie3 音。

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-25 20:45 發表 我覺得前題還要考慮一下，在未受香港正音運動之前，此音在群眾中的比例如何。此外，懶音的厘定標準也須指出，因為懶音本身是帶有價值判斷標準的一個詞語，使用不當可能會使很多群眾不理解、不接受，造成無法推廣。實際上從語義上 ...

我唔明白你点解非要将「ku」呢个音赶尽杀绝，唔通你自己纠正唔到呢个音咩？
我讲讲我嘅生活例子啦，我老豆老母都系纯种西关人，粤语地道兼一流。佢哋时时都话我懒音严重。而我从佢哋嘅口中我仍然可以清晰感受得到「国」「角」「邝」「抗」之间嘅明确区别。亦都系多得佢哋，我先至可以正到呢组音。
我公公就更加唔使讲，佢后生嗰时就系一个西关大少，所以字正腔圆，堪称一流。从佢哋嘅身上。唔通佢哋唔系群众咩？我唔系群众咩？分得出呢组音嘅人唔系群众咩？佢哋会拒绝呢组音？我谂，如果你叫佢哋唔再区分呢组音，我谂佢哋先至会笑死你！！重有，正如你所讲，既然香港媒体宜家亦都逐渐分开返呢组音嘞，点解你重要反对佢哋区分呢？唔通你反对拯救一名重有得救嘅伤者？
好想问你一句，你所谓嘅群众，系唔系即系话，有一定群众发错咗嘅音就唔使纠正，噉样，岂不是所有正音都系白费嘅？唔通你认为噉样对粤语真系有利咩？
其实，melop，你呢种「只要有一定群众基础嘅错音即为正音」嘅理论，系比较荒谬嘅。何解，正如我之前所言，我地之所以要开展全民性嘅「正音运动」，就系因为呢中懒音已经犀利到具有咗一定嘅群众基础，已成气候。melop你认为如果对呢尐已成气候嘅音推行正音，未免群众会唔接受，遇到阻力，遇到问题，所以认为无需去正。噉样归结起嚟就系一句噉样嘅话嘞：「我哋唔好解决呢个问题嘞，因为呢个问题已经出现咗！」系唔系一个逻辑上极端错误嘅命题呢？！！正正系因为已经出现咗呢个问题，我哋先至要去解决佢，去纠正呢个「已成气候」嘅难搞嘅音。正正系因为知道呢种音嘅存在已经有一定规模，纠正肯定会遇到阻力，我哋先要动用大众媒体，去发起呢场正音运动。可以话，正音运动发起嘅本质就系要解决呢尐已成气候嘅音，解决呢尐「难解决，难接受」嘅问题，岂有「无谓去正」之理呢？
melop提到语音自然演化嘅问题。我无法否认。但系我都想举一个例子：面对一个伤者，如果拯救重有得保住性命，唔救就实死嘞，此时医生话：「生老病死乃自然规律，我哋无谓阻止佢去死啦。」然后拒绝施救。面对噉样嘅医生，你系觉得可笑定系可恨呢？冇错喔，世界少咗佢一个一样会运转（粤语少咗一个ku音亦都唔会即刻变晒），生老病死又系自然定律啊（语音演变同理），噉样我哋系唔系就应该拒绝对所有伤者施救呢？噉样，救死扶伤嘅白衣天使咪全部成为「逆天而行」嘅罪人，人人得以诛之？！！好明显，以上呢个推论好荒谬。同理，语音上面亦都一样，无人否认语音演变嘅自然性，但系噉样亦都唔代表我哋面对所有懒音就坐视不理。「语音演变」同「正音运动」嘅关系就同「生老病死」与「救死扶伤」之间嘅关系微妙噉样共存。又有边个会认为「救死扶伤」就系「逆生老病死」之道呢？同理，我哋亦都唔应该将「正音运动」里面纠正嘅音视为阻碍「语音演变」。所以，ku呢个音，只要佢宜家未死，我哋就应该去救！！
普通人面对自己存在嘅懒音不以为然不去纠正我哋唔去责怪，因为佢可能尚未有呢个意识。不知者不罪！但系如果人知道呢个音系懒音，却以种种藉口拒绝去正音，并且呼吁其它人唔好去正，恕我直言，我觉得呢种行为对一种语言「极端唔负责」！！！
或者melop你认为语音应该由得佢去自然演变，无谓人为干涉。噉样我想问，点解普通话，国家就要花咁多力气去搞规范化，标准化呢？无他，就系因为一种唔规范化嘅语言就仍然系一种原始嘅语言，好难喺现代社会长久保持生命力！
或者melop你唔赞成语言规范化，至起码唔赞成粤语规范化。可能呢个就系我同你嘅根本分歧之所在。

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-9-25 23:56 編輯 ]

melop

原帖由 xiss 於 2008-9-25 23:04 發表 我唔明白你点解非要将「ku」呢个音赶尽杀绝，唔通你自己纠正唔到呢个音咩？ 我讲讲我嘅生活例子啦，我老豆老母都系纯种西关人，粤语地道兼一流。佢哋时时都话我懒音严重。而我从佢哋嘅口中我仍然可以清晰感受得到「国」「角 ...

哦，我想的父輩、祖父輩應該讀黑如 hak1，讀鴿如 gap3，讀克如hak1，測如cak1，是否如此呢？如果一定要否定狂的kong讀，則同時須否定上述字的 aa 讀法，因為的確現代仍然有人可以堅持讀短音a的。實際上，廣州音字典只記載hak1一個音，絕無haak1音，而最近出版的《廣州話正音字典》已經承認haak1音，將其排列在hak1之后。你可以按自己的生活經驗去想，到底現今讀haak1的多還是hak1的多？其實那個正音網站已經露出馬腳了，朗讀者讀黑字一樣是不自覺就讀長音haak1。按kong應變回kwong的思維，則絕不應讀haak1而應讀hak1，我們也應該拯救hak這個垂死的病人（翡翠臺就是這樣做的）。再比如廣州話的寬E，原來的實際音值是接近[ ie ]的（見《漢語方言概要》），也就是有一個張口從小到大的過程（這些音從中古的 ia 變來，介音有所保留）。我媽媽讀寬 E的時候依然可以聽出，老一輩則更明顯。但是現在的年輕一輩多數已經將此元音單化成E。那按照挽救原則，恐怕應該推廣讀[ ie ]而將讀E稱為懶音。如果作為標準推行，將讀haak, 單化的E稱為懶音、錯音，恐怕群眾會難以接受。
狂字我可以發kwong音，但是我參照廣州話正音字典的意見，照例讀kong。你批判我群眾決定的思維沒有關系，因為無論如何批判，要發展的還是要發展，我們能做的只能是防止突變，將還能挽救的挽救（哪些音適合作為懶音，要調查，非一家說了就算；也非一家讀音更存古則那家的話更有分量）。王亭之也可算是比較有文化的老廣州了，kong, gwong 分得很清。如果在他的年代已經多數人失去圓唇（不排除仍有人讀圓唇，但有比例的問題），結合廣州音字典（70年代）對狂只有kong一個音的記載，起碼對狂字則不應再認為kong為懶音，而是正音。
語言規范化可以搞，但是無須建立在推翻既定語音的基礎上。規范化同現行語音不一定要沖突，難道將狂字的kong音作為規范音就是犯彌天大罪？那是否將 haak1 作為規范音也是不可容忍呢？
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-26 10:09 編輯 ]

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-26 10:06 發表 哦，我想的父輩、祖父輩應該讀黑如 hak1，讀鴿如 gap3，讀克如hak1，測如cak1，是否如此呢？如果一定要否定狂的kong讀，則同時須否定上述字的 aa 讀法，因為的確現代仍然有人可以堅持讀短音a的。實際上，廣州音字典只記載hak1一個音，絕無haak1音，而最近出版的《廣州話正音字典》已經承認 haak1音，將其排列在hak1之后。你可以按自己的生活經驗去想，到底現今讀haak1的多還是hak1的多？其實那個正音網站已經露出馬腳了，朗讀 者讀黑字一樣是不自覺就讀長音haak1。按kong應變回kwong的思維，則絕不應讀haak1而應讀hak1，我們也應該拯救hak這個垂死的病人 （翡翠臺就是這樣做的）。再比如廣州話的寬E，原來的實際音值是接近[ ie ]的（見《漢語方言概要》），也就是有一個張口從小到大的過程（這些音從中古的 ia 變來，介音有所保留）。我媽媽讀寬 E的時候依然可以聽出，老一輩則更明顯。但是現在的年輕一輩多數已經將此元音單化成E。那按照挽救原則，恐怕應該推廣讀[ ie ]而將讀E稱為懶音。如果作為標準推行，將讀haak, 單化的E稱為懶音、錯音，恐怕群眾會難以接受。
狂字我可以發kwong音，但是我參照廣 州話正音字典的意見，照例讀kong。你批判我群眾決定的思維沒有關系，因為無論如何批判，要發展的還是要發展，我們能做的只能是防止突變，將還能挽救的 挽救（哪些音適合作為懶音，要調查，非一家說了就算；也非一家讀音更存古則那家的話更有分量）。王亭之也可算是比較有文化的老廣州了，kong, gwong 分得很清。如果在他的年代已經多數人失去圓唇（不排除仍有人讀圓唇，但有比例的問題），結合廣州音字典（70年代）對狂只有kong一個音的記載，起碼對 狂字則不應再認為kong為懶音，而是正音。
語言規范化可以搞，但是無須建立在推翻既定語音的基礎上。規范化同現行語音不一定要沖突，難道將狂字的kong音作為規范音就是犯彌天大罪？那是否將 haak1 作為規范音也是不可容忍呢？

1.e、hag1音嘅问题，如果你认为的确同kwong音一样性质（使用人数以及懒音人数，情况上相似），我建议你向专家反映呢个问题，考虑下对佢嘅归属问题！
2.《廣州话拼音方案》《耶鲁拼音方案》均于60年代创制，其均带有ku嘅设置，宜家嘅拼音方案亦都有，就连宜家各种粤语字典（《廣州音字典》《廣州话正音字典》），相当一部分群众嘅发音都系明确区分ku同k嘅，唔明白你嗰个「kong」为正音嘅理据从何而来。仅仅凭一两嘅歌手嘅习惯？仅仅凭一本字典嘅记载？仅仅凭你自己嘅发音习惯？
3.规范化本身就带有反对「群众性懒音」嘅原意。群众嘅具有一定基础嘅音，如果佢系普遍嘅懒音，普遍嘅误读，同正统读音有异，就一定要推翻！！普通话就系呢方面嘅绝好例子，好似「框架」呢个词，一般认为乃至目前群众中绝大多数嘅口头发音均为「kuāng jià」，但系国家公布嘅《普通话统读字列表》明确规定为「kuàng jià」，而学生喺考试时必须按照规范，不得采取群众发音，否则当错！！（实质上，《现代汉语词典》70年代版也是标「kuāng jià」嘅）呢个就系规范化推翻群众普遍误读，还原语言本身嘅绝好例子。既定语音当然唔可以推翻，因为既定语音就系正统读音，而唔系「普遍懒音」。请区分好两者。
[ 本帖最後由 xiss 於 2008-9-26 23:49 編輯 ]

melop

xiss啊，我睇緊英華分韻的時候先發現，原來「曠」、「擴」兩個字好像可以是沒介音的啊。

曠，古書苦謗切，此書標 "fong"，且列出詞條「fong ye曠野」。說明此字圓唇音素已經曾經變為f聲母。演化可歸納如下：

kwang -> wang -> fang -> fong -> kong 

頭先問老豆，渠很肯定話聽過老人講fong野。

擴字，此書標「fok」音。古韻書是苦郭切、光霍切。所以「擴大」讀「fok3 大」。fok3應該已經滅絕左，我覺得都不是沒可能，因為可能我們平時講的「faak3 大」的「faak3」可能是擴這個音更加古老的韻母變來的。按照古書切韻來看，古代此字讀 gwaak，在廣州話的演變可能可以歸納如下：

                    /---------------------> fok* 此音已滅絕

         /-> waak -> faak ----------> faak 大件事的faak

gwaak ------------> gwok ------> kwok 擴的異讀 

    受曠音的影響?---> fong-------> kong 擴的傳統讀音

我覺得有可能是由于曾經一度這些字讀過 f 聲母，使得原來的圓唇音已經變成 F，后來F 變回讀 k 的時候由于是取代作用，自然就沒圓唇了。似乎這樣解釋也通。

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-27 00:19 編輯 ]

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-26 23:45 發表 xiss啊，我睇緊英華分韻的時候先發現，原來「曠」、「擴」兩個字好像可以是沒介音的啊。曠，古書苦謗切，此書標 "fong"，且列出詞條「fong ye曠野」。說明此字圓唇音素已經曾經變為f聲母。演化可歸納如下：kwang -> wang -> fang ...

melop啊，呢个「语音新论」似乎好唔好成熟啊！据我所知，同你呢个理论有好大唔同，部分重系相反嘅添！！不过，如果要讨论，呢个就已经完全系另外一个话题嘞。不如你将呢个推论开新帖出嚟，等大家一齐讨论啦
[ 本帖最後由 xiss 於 2008-9-27 00:12 編輯 ]