你要正确发音，噉你就一定要入嚟睇一睇，听一听。

僆仔

 

http://www.rthk.org.hk/elearning/speakpropercantonese/lazy_where01.htm

melop

這個糾正懶音的網站早前看過了，做得很不錯，也謝謝你提供。但是想提醒一下，就是里面混雜有一些的「矯枉過正」的韻書音，或者誤將正音作為懶音處理的情況。
比如：礦、曠、狂、鄺等字，中古有 u 介音，本來廣州話也應該有圓唇的。但是這個圓唇的成分在送氣的  k 后面、ong前面的情況下失去得甚早，至少在上世紀中時絕大部分人已經轉讀 kong，與最近才出現的gw 懶音應分類處理。這也在許多字典中有反映。因此將這幾個音重新斥為懶音恐怕沒多大必要，讀kong 即可。
另外比如「廓」字，多數讀 kwok，而非 gwok。在這些電臺節目中也常出現所謂的「病毒音」，比如「九正」（糾正）等，收聽時務必要去粗取精。

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-22 16:16 發表 比如：礦、曠、狂、鄺等字，中古有 u 介音，本來廣州話也應該有圓唇的。但是這個圓唇的成分在送氣的  k 后面、ong前面的情況下失去得甚早，至少在上世紀中時絕大部分人已經轉讀 kong，與最近才出現的gw 懶音應分類處理。這也在許多字典中有反映。因此將這幾個音重新斥為懶音恐怕沒多大必要，讀kong 即可。

我认为不妥。ku,gu根本唔系么嘢中古音，实质，呢种音直到现代仍然存在，只系喺一尐年轻人嘅身上逐渐出现退化。（例如我）
既然目前呢种发音嘅转变发生嘅时代离我哋宜家并唔远，既然目前仍然有部分人发ku,gu音，噉样亦就即系话，呢种音，仍然系我哋呢个时代嘅正确读音，而其它音系懒音就系懒音。我哋唔应该喺而我哋有能力去纠正呢种音嘅时候亦都唔去做任何嘢，白白睇住粤语嘅音节辨别能力越嚟越退化嘅。
如果依你嘅逻辑，噉样如果学生哥写错字，我哋系唔系应该一样将之看作汉字嘅正常演变而唔去纠正呢？
所以，我认为，该改嘅仍然应该改。我哋反对病毒音，但系我哋唔应该支持所有懒音。
[ 本帖最後由 xiss 於 2008-9-22 18:35 編輯 ]

中二仔

關於「礦、曠、狂、鄺」等字,都仍然好多人有讀圓脣

所以我覺得好似[ng-]母一樣,有無都通,有無都無問題

xiss

原帖由 中二仔 於 2008-9-22 20:06 發表 關於「礦、曠、狂、鄺」等字,都仍然好多人有讀圓脣 所以我覺得好似[ng-]母一樣,有無都通,有無都無問題

我认为，都系纠正为好。就好似错字一样，唔可以因为好多人写错，就当错字系正确嘅字。

melop

原帖由 中二仔 於 2008-9-22 20:06 發表 關於「礦、曠、狂、鄺」等字,都仍然好多人有讀圓脣 所以我覺得好似[ng-]母一樣,有無都通,有無都無問題

關于呢的字，我聽了王亭之的一些電臺節目錄音。據他說在他的年代這些音在廣州就已經失去圓唇了。在七十年代調查編寫的《廣州音字典》中的狂字僅僅記錄了 kong4 一個音，礦、曠、鄺等就兩音并行，但是以 kong音為正，kwong 為異讀。至于「擴」則以kong 為正，以 kwok 為異讀。但是對于不送氣的 光、廣gwong音則依然是以 gwong 音為正。
至于香港的朋友讀 kwong 比較多，恐怕也與正音教育不無關系。我聽左一些香港老歌，比如葉振棠的「太極張三豐」的主題曲，其兩個狂字就都清一色讀 kong 音。但是葉振棠應該不是懶音人，他的其它咬字都很清晰，n,-l 分得清，ng清楚，如「大內群英」里讀兩個"光"字都有圓唇。礦、鄺兩個字也是基本上讀kong的比kwong的多得多。唯一kwong音可能多一點的就是擴字吧。
因此對 kw, gw 不加分析而一刀切恐怕不妥。其實從發音上很好理解為何 k 后的w更容易失去，因為氣流從口中流出的時候如果口型變圓變小則會阻礙氣流的外流。所以讀 kw 比讀 gw 辛苦很多的。
至于 xiss 提出了與書寫系統的比較，很有趣。其實不論是用語音交流還是用文字交流，前提是要能交流。只要一個信號得到了使用它的社會成員的認可，可以肩負起傳情達意的使命，那么它就可被承認為正確的音或字。簡體字的推廣也說明這一點，作為一套簡化的漢字，在大陸經過推廣，大眾都認識了，它能夠傳達意義了，那就是正確的了。至于一個小孩寫錯字了，那是錯字。但是如果所有小孩，或者說95%的小孩都學他寫，那難保以后這個字形就變成正字了。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-22 22:42 編輯 ]

南汉

王亭之n/l不分，嬾音。

melop

原帖由 南汉 於 2008-9-22 22:34 發表 王亭之n/l不分，嬾音。

是，而且他似乎長短a不分。但是對于圓唇他還是很清楚的。

外外星人

原帖由 僆仔 於 2008-9-22 14:34 發表   http://www.rthk.org.hk/elearning/speakpropercantonese/lazy_where01.htm

 

听下先！

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-22 22:23 發表 關于呢的字，我聽了王亭之的一些電臺節目錄音。據他說在他的年代這些音在廣州就已經失去圓唇了。在七十年代調查編寫的《廣州音字典》中的狂字僅僅記錄了 kong4 一個音，礦、曠、鄺等就兩音并行，但是以 kong音為正，kwong 為 ...

我理解melop你嘅意思，你应该系讲紧语音演变。

 

当然，我觉得语音演变的确系一个自然现象，特别喺旧时中国并冇科学嘅语言研究嘅时候，的确系一个好自然嘅现象。单单一个王朝，前期同后期嘅音就可能完全唔同嘞。

 

不过自然嘅现象唔代表系一件好事。例如，清末时期嘅粤语，「窗」同「枪」，「师」同「丝」等音其实系有区别嘅，但系可惜，由于当时嘅人唔重视语音嘅规范工作，或者话当时兵荒马乱，根本无暇顾及呢尐嘢，于是乎，搞搞下，粤语里面就失去咗呢两对音嘅区别，削弱咗粤语嘅区分功能嘞。但系，即使喺普通话，呢两个音亦都系有区别嘅，「chuang」同「qiang」，「shi」同「si」，而且喺其它方言里面，呢两个音亦都有区别嘅。噉样亦就证明咗，实际上，汉语本身系对两者有区别嘅，但系粤语就失去咗呢样功能嘞。唔通，呢种现象系一件好事咩？喺其它汉语里面都能够区别嘅音，粤语反而唔可以区别，大家认为噉样真系一件好事咩？但可惜，呢两对音由于保护嘅不及时，已经彻底消失嘞。当时由于客观条件嘅限制，我哋只能无奈接受嘞。但系，既然宜家我哋已经有对粤语规范音嘅研究，技术嘅发展亦都为我哋纠正懒音提供咗必要嘅客观条件，我哋就冇理由对懒音坐视不理，而应该积极开展纠正懒音嘅工作。既然系懒音嘅，就坚决纠正，既然系病毒音嘅，就坚决批评，总之，就系要为粤语嘅规范化出力。保护一种语言，其中一个举措就系规范化。粤语之所以比普通话弱势，除咗政治因素外，规范化嘅程度亦都系一个重要原因。

 

假若我哋任由呢种懒音发生，噉样终有一日，粤语就会变到「百」「八」不分，唔知系「真特首」定系「憎特首」，唔知「角度」定系「国度」。一旦呢尐嘢发生咗，对于粤语唔会系一件好事。

 

我个人认为，既然我哋用得到呢种语言，用呢种语言嚟到做我哋嘅母语，我哋就应该为佢负责，为佢嘅规范负责。读出佢嘅正确音，自确纠正自己嘅错音懒音。噉样系对我哋嘅母语嘅一种尊重。我哋应该为语言负责，而唔应该语言为我哋负责。如果自己纠音有困难嘅，我哋可以慢慢嚟，但系首先应该肯定纠音嘅重要性。纠音系一样严肃嘅工作，唔可以应为困难，就放弃佢，甚至乎否认佢，将错音懒音当作「新正音」。

 

另外，啱先melop话，如果一个字真系好多人写错成另外一个形式嘞，噉样另外一个形式就系正字嘞。我赞成呢种推论。

不过，我亦都要指出，噉嘅可能比较少。因为，汉字比起汉音，规范化嘅工作明显要早得多，早喺秦朝就开始咗「书同文」嘅工作。正正因为汉字早早走上咗规范嘅道路，先至唔会因为语音嘅急剧改变而跟住改变。字型基本上维持咗稳定。正正因为规范嘅字型，使得各地尽管方音不同，但仍然被汉字维系喺中华文化圈之内。正正因为字型嘅稳定，导致今日我哋仍然能够顺利阅读到祖先嘅文章，感受到祖先嘅智慧。不规范嘅随意改变嘅语音，导致今日中国方音繁杂程度举世难有匹敌，导致我哋研究古音嘅困难。规范与不规范，就系帶嚟咗截然不同嘅结果。

melop

原帖由 xiss 於 2008-9-23 17:44 發表 我理解melop你嘅意思，你应该系讲紧语音演变。   当然，我觉得语音演变的确系一个自然现象，特别喺旧时中国并冇科学嘅语言研究嘅时候，的确系一个好自然嘅现象。单单一个王朝，前期同后期嘅音就可能完全唔同嘞。   ...

哦，咁當然，語音在一段歷史時期內應該保持穩定的，便于交流啊嘛。對于懶音我也贊成應該注意避免，以使得語音演變不要發生得太劇烈。除此之外我自己的看法就是，如果是已經成為習慣的音，則應尊重大眾習慣為好，而對于發展得尚未很廣泛的懶音則應宣傳糾正。當然這也存在一個什么才是懶音的拿捏問題。對于一些懶音，例如-n, -ng, -t, -k 不分、ng聲母失去等是公認的懶。但對于一些音，學術界也沒有統一的意見。也就是說，到底要將截止到什么年代的廣州音作為正音為好呢？比如說，假如在平翹舌區分的時代 kwong 的w就已經失去，那既然我們現在不分平翹舌了，那是否應該保留kwong讀音呢。 不論如何，我目前仍按照較權威的《廣州話正音字典》的建議來讀音，即還是讀狂如kong。
當然，從長遠的角度看，沒有事物是亙古不變的，同音字增多一門語言自然會進化出其它的對策（如多音節詞數量增多，聲調增加，改用另字）來應對。事實上在各門現代語言的發展歷程中這些對策也在起著作用。

在我最近的網上問卷中，讀 gw kw 的人比例不同：45人中，有30人常讀 gwong音，17人讀gong；但只有23人讀擴的 kwong音，而更多人(27)都讀 kong。這個結果與廣州音字典類似，前者以 gwong 為正，后者從kong。

age 2. 語音調查

10. 廣州的「廣」字 我常讀此音 此音可以，但我不讀 此音錯 Number of Respondents gwong 66% (30) 20% (9) 13% (6) 45 gong 港 37% (17) 20% (9) 42% (19) 45 gon 趕 11% (5) 4% (2) 84% (38) 45 Number of Respondents 45 Number or respondents who skipped this question 31

11. 擴大的「擴」 我常讀此音 此音可以，但我不讀 此音錯 Number of Respondents kwong 51% (23) 37% (17) 11% (5) 45 kong 抗 60% (27) 11% (5) 28% (13) 45 kon 4% (2) 4% (2) 91% (41) 45 kwog 廓 20% (9) 22% (10) 57% (26) 45 gwog 郭 6% (3) 4% (2) 88% (40) 45 Number of Respondents 45 Number or respondents who skipped this question 31

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-23 22:49 編輯 ]

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-23 22:28 發表 哦，咁當然，語音在一段歷史時期內應該保持穩定的，便于交流啊嘛。對于懶音我也贊成應該注意避免，以使得語音演變不要發生得太劇烈。除此之外我自己的看法就是，如果是已經成為習慣的音，則應尊重大眾習慣為好，而對于發展得尚未很 ...

对了，就系么嘢叫做公认标准嘞。唔通大众都认为ku,gu变为k,g合适咩？我谂未必啩。至起码对于我呢个懒音严重嘅人嚟到讲，我已经成功纠正返呢组发音嘞。相反，好似-ng同-n，l-同n-，-t同-k嘅懒音，我觉得要纠正嘅难度更加大，至起码我至今仍未完全纠正到。而且，我觉得，大众当中，更多嘅人存在后边嗰三组嘅懒音，前者ku,gu同k,g嘅懒音数量相对重要少尐。所以，我觉得，无论从纠正嘅难度以及懒音嘅普及度嚟到讲，ku,gu都唔似系一套大众已经公认嘅音。去仍然系懒音，理应纠正。
冇错，冇嘢系不变嘅。但系唔好忽视有一样嘢叫做坚守，对于好嘅嘢我当然要守住。实质上，喺我哋坚守一尐嘢嘅同时，变化作为不变之定律，肯定仍然会发生，喺坚守好事物嘅同时伴随住变化，噉样先至系自然嘅变化。

melop

原帖由 xiss 於 2008-9-23 22:46 發表 对了，就系么嘢叫做公认标准嘞。唔通大众都认为ku,gu变为k,g合适咩？我谂未必啩。至起码对于我呢个懒音严重嘅人嚟到讲，我已经成功纠正返呢组发音嘞。相反，好似-ng同-n，l-同n-，-t同-k嘅懒音，我觉得要纠正嘅难度更加大，至起码我 ...

其實大眾不會主動去想變成 k, g 是否適合的，只是按照習慣來讀。所以語音學家就要通過調查統計的方法來得出哪個音比較普遍。當然，如果很有意識的去改，是可以改回圓唇的，這也是為什么正音運動以后很多現在的藝員、新聞報道員都讀圓唇的kw 了。但是上個世紀七八十年代的藝員如葉振棠就很明顯是只有gwong 圓唇，而kong 不圓，與廣州音字典的記錄相符。至于現在是否應該又加回去，我都唔知點講。
n, l 不分在廣府話中由來已久，但是現在在廣州又有有利的地方就是普通話一推廣，自然很多字就又分得清n, l了（當然，有些人仍然不讀。我讀n有時重被人笑，真是陰功啊，她話我懶音啊。。。）。至于 -t, -k, ng, n 的懶音我在廣州聽得不多。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-23 23:02 編輯 ]

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-23 22:58 發表 其實大眾不會主動去想變成 k, g 是否適合的，只是按照習慣來讀。所以語音學家就要通過調查統計的方法來得出哪個音比較普遍。當然，如果很有意識的去改，是可以改回圓唇的，這也是為什么正音運動以后很多現在的藝員、新聞報道 ...

哈哈，知唔知廣州学生最惊语文考么嘢，就系惊佢考l、n同n、ng嘅区别。
如你所讲，既然已经开始有人讲返圆唇嘞，再加上又有人本身就唔会有呢种懒音，噉样我哋就更加唔应该拒绝纠正啦。

melop

原帖由 xiss 於 2008-9-23 23:04 發表 哈哈，知唔知廣州学生最惊语文考么嘢，就系惊佢考l、n同n、ng嘅区别。如你所讲，既然已经开始有人讲返圆唇嘞，再加上又有人本身就唔会有呢种懒音，噉样我哋就更加唔应该拒绝纠正啦。 ...

好似在我學校還算好，普通話n, l ，n, ng 都問題不大。只是講粵語時n, l 有人不分，但是講普通話又分返。
其實是否要將 kw 讀返圓唇有價值取向的問題，就是此音的圓唇在何時消失。我覺得如果對于某些字已經消失很久了，那恐怕與平翹舌一樣就隨它去算了，也是對傳統音的尊重。當然此處又有矛盾了，就是多久的傳統才算傳統。如果要往上再推一段更長時間，那么必然會找到一段時期是所有字的 kw 都存在的，但是此時期有可能還同時存在有許多其它更古的讀音（例如 oe 韻不存在，仍然是 io, uo 的形式）。如果全部回復 kwong圓唇，那不恢復 io, uo 好像又有點厚此薄彼。

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-24 17:30 發表 其實是否要將 kw 讀返圓唇有價值取向的問題，就是此音的圓唇在何時消失。我覺得如果對于某些字已經消失很久了，那恐怕與平翹舌一樣就隨它去算了，也是對傳統音的尊重。當然 此處又有矛盾了，就是多久的傳統才算傳統。如果要往上再推一段更長時間，那么必然會找到一段時期是所有字的 kw 都存在的，但是此時期有可能還同時存在有許多其它更古的讀音（例如 oe 韻不存在，仍然是 io, uo 的形式）。如果全部回復 kwong圓唇，那不恢復 io, uo 好像又有點厚此薄彼。

我相信呢個就係一個度嘅問題嘞。
如果冇記錯嘅話，io呢個音喺中古時期就已經唔見咗，如果將io同埋圓唇音一齊比較，我覺得，噉樣對圓唇音有尐唔公平。
點解噉樣話呢？因爲喺我哋嘅日常生活中，間或都會聽到有人發圓唇音，如果你話佢知唔應該發圓唇音，佢肯定覺得唔慣。所以，圓唇音目前嚟講係一個「消亡中」嘅音，拯救重嚟得切，亦都有可能，因爲呢個過程尚未完成，佢重有得救，重有「生命」。
但係，io呢個音好明顯已經消亡曬（相信宜家已經聼唔到呢個音），換言之，呢個音已經係「已消亡」，消亡過程已經完成，粵語整個語音體系可以話已經就呢個音嘅消亡做出咗調整，呢個時候恢復佢，就已經冇麽可能，亦都冇必要。因爲，佢已經係一個「死人」。
「死人」唔再救，「傷者」盡全力搶救，就係噉樣嘅原因。

melop話uo呢個音已經消亡，我唔認爲。因爲我直到宜家，都仍然知道「過」「戈」「果」呢尐音係明顯圓唇嘅，呢種感覺非常明顯。如果唔係melop你講嘅話，我都唔知道原來呢個音都會出現問題。相信我周邊人亦都唔會存在呢個問題，否則，潛移默化，我肯定會唔多唔少受到影響。

melop

原帖由 xiss 於 2008-9-24 17:54 發表 我相信呢個就係一個度嘅問題嘞。如果冇記錯嘅話，io呢個音喺中古時期就已經唔見咗，如果將io同埋圓唇音一齊比較，我覺得，噉樣對圓唇音有尐唔公平。點解噉樣話呢？因爲喺我哋嘅日常生活中，間或都會聽到有人發圓唇音，如果你話佢知 ...

哦，是指 io, uo 在 ch zh sh 等聲母后面的情況，在腭音后面現在uo 也是有保留。
看過一份資料，講至少在200年前廣州話依然還沒有 oe 韻，從無到有可能大概在清症苦后期的樣子吧。現代有粵方言仍然保留讀 io 的。我們在生活中聽到kwong 圓唇到底是否是受到正音運動影響的產物呢？抑或是自然發展的結果呢？這個也是值得考察的。另外，是否每個字的圓唇比例都一樣，也應該參考調查資料，避免一概而論。例如狂字，在香港正音運動之前的廣州音字典甚至就只記錄kong 一個音，反映出當時的語音已經多轉讀kong。我走去聽葉振棠（七十年代出道）的歌（狂字，「太極張三豐」、光等字，如「大內群英」），發覺的確就是 gw 圓唇很明顯而狂字明顯不圓，也算印證了字典的記錄吧。但是聽后期藝員的歌，這個狂字又變為圓唇了，有可能是藝員培訓班正音的結果。
k 聲母和 ong間的圓唇比 g 聲母和ong間的圓唇容易失去應該是有一定語音學道理的，如果能夠有調查證明具體每個字在何時失去圓唇，可能比全部劃一對待要好些。比如姓「鄺」，其實讀kong 音由來已久，如果再要求加上圓唇，恐怕對姓鄺者不太尊重（看過一個正音節目，有個人兜口兜面話人「你個姓讀錯啦。。。」）。

殺人王

原帖由 南汉 於 2008-9-22 10:34 PM 發表 王亭之n/l不分，嬾音。

可能王先係祖藉南海人有關？因為南海部分地方n/l真係唔係好分

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-24 18:47 發表 k 聲母和 ong間的圓唇比 g 聲母和ong間的圓唇容易失去應該是有一定語音學道理的，如果能夠有調查證明具體每個字在何時失去圓唇，可能比全部劃一對待要好些。比如姓「鄺」，其實讀 kong 音由來已久，如果再要求加上圓唇，恐怕對姓鄺者不太尊重（看過一個正音節目，有個人兜口兜面話人「你個姓讀錯啦。。。」）。

哈哈，我諗未必嘞。因爲我之所以要開始正圓唇音，正正係因爲我有個F姓鄺，而我經常將佢個姓讀錯，佢曾經專門因此而話過我。
好難相信一個姓氏讀正確嘅話居然會係對該姓氏嘅唔尊重。我覺得，噉樣就真係對粵語好唔尊重。
總之，正音絕對係一件好嚴肅嘅嘢，含糊不得。

xiss

我查咗好多廣州話字典，尚未有一本將懶音化后嘅圓唇音作爲正確讀音。