《广州话音档》使用的国际音标

dengjun

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其实，真正嘅音位法，并唔允许你将「鞭」腹同「冰」腹归入同一音位。

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"鞭"的元音音素是 i，"冰"的元音音素是 I,因为广州话中没有 bin1--  bIn1 词义上的对立， 也没有   bIng1-- bing1  词义上的对立，没有bIk--bik词义上的对立，

所以就可以把i 和I两个音素 归纳为一个音位：

/i/(一个音位，两个音素）

i

iu

im

in

ing[Ing]

ip

it

ik[Ik]

在《广州话正音字典》、《广州话标准音字汇》，香港语言学会的《广州话拼音方案》中都是这样处理的。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-15 13:20 編輯 ]

penkyamp

"鞭"的元音音素是 i，"冰"的元音音素是 I,因为广州话中没有 bin1--  bIn1 词义上的对立， 也没有   bIng1-- bing1  词义上的对立，没有bIk--bik词义上的对立，

所以就可以把i 和I两个音素 归纳为一个音位：

/i/(一个音位，两个音素）

i

iu

im

in

ing[Ing]

ip

it

ik[Ik]

在《广州话正音字典》、《广州话标准音字汇》，香港语言学会的《广州话拼音方案》中都是这样处理的。

一个音素系长音位嘅音素，另一个音素系短音位嘅音素。一长一短系无法，无任何理由被归于同一音位嘅。只有两个短音素被归于同一音位， 或两个长音素被归于同一音位嘅情况。

邓钧所讲嘅嗰种办法唔系真正嘅「音位法」，最多只能系「字位法」，系为咗正字法嘅需要，先违反语言嘅音位现状而武断规定嘅。 讲佢系「音位法」，绝对系违反科学，违反语音规律嘅。犯咗鸠占鹊巢嘅误点。


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 13:53 編輯 ]

penkyamp

原帖由 <i>HKCantonese</i> 於 2008-9-15 18:02 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107317&ptid=12330" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
 
你的意思是你讀"躬"字時韻腹是/U/(短/u/), 讀"高"字時韻腹是/o/(閉口/o/或者所謂短/o/), 兩者音質不同, 前者舌位比後者高?
 
或者再直接一點問: 你是否區分得清楚? ...

其实 penkyamp 已经基本上将呢个问题完全解决咗喇。 黄锡凌或邓钧系统，应该无乜可以辩驳嘅余地喇。 佢地嗰整套受英语，普通话「先入为主」影响嘅元音分类系统，基本上被推翻。但考虑到「英化」等务实问题，同进一步嘅「字位法」原则，可以考虑保留一种基于黄锡凌分类嘅方案：唐话罗马字。 亦即系讲，元音分类系统上，以 penkyamp 为标准，但使用上，基于黄锡凌嘅，但系于元音分类标准系统有所歧异嘅「唐话罗马字」，因其一定实用价值，予以保留，但唔作解释元音分类系统用，而附加解释话，其实唐话罗马字采用咗「非音位法嘅字位法原则」，导致造成正字法唔严格反映标准嘅元音分类系统。  而且，唐话罗马字一般只作英化用，尽量将其使用范围缩细。

上个世纪嘅湖南嘅汉语拼音为基础嘅粤语简易课程所用临时方案，会喺今世纪，逐渐为更加系统嘅方案所取代，从而完成其历史使命。而粤语拼音对汉语拼音嘅从属地位，将随住粤人对母语现代化嘅意识嘅成熟，永远成为陈旧嘅历史。


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 18:30 編輯 ]

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 13:52 發表 一个音素系长音位嘅音素，另一个音素系短音位嘅音素。一长一短系无法，无任何理由被归于同一音位嘅。只有两个短音素被归于同一音位， 或两个长音素被归于同一音位嘅情况。邓钧所讲嘅嗰种办法唔系真正嘅「音位法」，最多只能 ...

你這個人真是奇怪，一方面以否定前人的工作為樂，另一方面卻無法從前人的「長短音」枷鎖里面脫離出來。我對粵語韻部的歸納已經指出了，粵語除了 aa, a 可算是真正的長短對立外，根本就沒有其它的長短對立了。所謂的「短音」，正正就是本元音條件音變的產物。我指出的音變條件你不去虛心地認真看，就在此污蔑他人的方案是「參差不齊」，「長中冒短」。你的那套什么「字位法」，「音位法」的定義，麻煩你引用人家可以驗證的權威文獻來說明，不要隨便就說各位語言學家對于音位法的理解是錯誤的。還有，你引用的時候請引原文，不要自己添油加醋，如果是外文也不勞你翻譯。我在Wikipedia  上看到，只需要滿足互補率，就可以歸為一個音位，i, I 互補，就可以歸納為一個音位，道理就是這么簡單。
不知道你的方案是不是跟下面的差不多啊？

	aː		ɔː		ɛː		iː	uː	œː	yː
	Long	Short	Long	Short	Long	Short	Long	Long	Long	Long
-i / -y	aːi	ɐi	ɔːi	ɵy		ei		uːi
-u	aːu	ɐu		ou			iːu
-m	aːm	ɐm					iːm
-n	aːn	ɐn	ɔːn	ɵn			iːn	uːn		yːn
-ŋ	aːŋ	ɐŋ	ɔːŋ	ʊŋ	ɛːŋ	ɪŋ			œːŋ
-p	aːp	ɐp					iːp
-t	aːt	ɐt	ɔːt	ɵt			iːt	uːt		yːt
-k	aːk	ɐk	ɔːk	ʊk	ɛːk	ɪk			œːk

啊水告訴你說粵語里頭那個叫「長短音」啊？條件音變懂不懂啊？你的系統根本經不起我的質疑，你為何還不列出你方案的韻表？
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-15 22:51 編輯 ]

dengjun

Melop:

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你這個人(指：penkyamp)真是奇怪，一方面以否定前人的工作為樂，另一方面卻無法從前人的「長短音」枷鎖里面脫離出來。我對粵語韻部的歸納已經指出了，粵語除了 aa, a 可算是真正的長短對立外，根本就沒有其它的長短對立了。所謂的「短音」，正正就是本元音條件音變的產物。

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我同意您的看法。这位penkyamp 先生无法从某些前人的长短音理论枷锁里面跳出来。把它作为主要的理论根据，去否定一切。

 

 

我下面这个帖子已经说得很清楚了：

 

penkyamp:

其实，真正嘅音位法，并唔允许你将「鞭」腹同「冰」腹归入同一音位。

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"鞭"的元音音素是 i，"冰"的元音音素是 I,因为广州话中没有 bin1--  bIn1 词义上的对立， 也没有   bIng1-- bing1  词义上的对立，没有bIk--bik词义上的对立，

所以就可以把i 和I两个音素 归纳为一个音位：

/i/(一个音位，两个音素）

i

iu

im

in

ing[Ing]

ip

it

ik[Ik]

在《广州话正音字典》、《广州话标准音字汇》，香港语言学会的《广州话拼音方案》中都是这样处理的。

 

 

    这个帖子已经说清楚什么是音素，什么是音位，如果还要争辩，那我们就没有共同的语言，我也就不同您（penkyamp)辩论了。我采用这样的拼音方案（不是我创造的，不是dengjun 的拼音方案），您采用您自己的方案，各人去做试验吧。

 

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-15 23:36 編輯 ]

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 03:48 發表 你呢个系「non-differentiated」， 系含糊嘅，  如果将你入边异读嘅唔同情况 differentiate 咗，就乜问题都昭然于世喇。人地放住部单车喺处，唔一定要有差人。 有无差人，部单车都系人地嘅！如果辩论唔过我嘅话，无须搵呢种言 ...

我認為 I , e 是兩個不同的音素，并通過自己實驗區分出來了。似乎你在考慮音素的時候是不考慮舌位的，那我也沒辦法。
如果我沒有理解錯的話，你是否認為存在下列的長短對立 ɔːi , ɵy；ɔːn ɵn； ɔːŋ,  ɔŋ? 如果是，你如何解釋同一個音位的ɵ 和 ɔ 的舌位差那么遠？ɵ 舌位在中央，ɔ在后部。那不知道你是不是要說條件音變了呢？那既然都是條件音變，那為何我的音變不行，只有你的才是音變？又是誰規定說音變的時候「長元音」一定要變成「長元音」，「短元音」一定變成「短元音」呢？現在事實已經擺在眼前，粵語的音變（我稱為變元音），就會使得聲調和時值都發生變化。比如 [ɔːp] [ɔːm] 兩韻就是發生音變并入了 [ɐp] [ɐm] 。所以你固守的所謂「條件音變時長短不變」完全是你臆測出來的，不符合事實，也無理論依據。"條件音變時長短不變"甚至連規律都不是，你卻拿他當定理用。
現在我們的兩套東西是音位劃分方法，是為了解釋粵語中的韻而編制的。我們所面對的韻的數量是相同的。假如說，現在粵語有100個韻，我用九個音位組成的矩陣就裝下它們，你卻用十個，我就比你簡約。你區分的音素少是無法抹殺粵語中韻的數量的，只能說是你區分不出來音素。你用了十個音位，那么自然就有許多空位啊。這些空位，你如何處理呢？其實它們有很多根本就是「真空」。也就是說，按照矩陣的坐標往里頭填入音節的話根本就無法和其「對立」區分開來。eu Eu , ei Ei , em Em 就是極佳的例子。廣州人是分不清粵語中的e , E的，你偏要說分得清，那你說你是不是不簡約啊？e, E 本來就是互補的音素，那你說，把它們認為是一個音位簡約還是兩個簡約啊？

看來你就是不敢將你的見解發表于專業的學術期刊啊。這倒與何文匯十分相似，此人平時呼風喚雨，糊弄民眾，卻從來沒有敢在專業期刊發表過自己的見解。為什么啊？還不簡單，因為他自己心里壓根就知道自己的理論經不起推敲，一旦讓世人得知，肯定要遭受唾罵，遺臭萬年。

penkyamp

乜「条件音变」？
长清入短韵腹嘅音节，有佢地嘅代表性音调：周调
长清入长韵腹嘅音节，有佢地嘅代表性音调：店调

因此，长短音位不可混淆。不然，你无法解释呢个代表性音调嘅现象

melop

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这个帖子已经说清楚什么是音素，什么是音位，如果还要争辩，那我们就没有共同的语言，我也就不同您（penkyamp)辩论了。我采用这样的拼音方案（不是我创造的，不是dengjun 的拼音方案），您采用您自己的方案，各人去做试验吧。
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就是啊，那么清楚的問題，penkyamp 先生還要死摳說人家這樣定義不對，好像這些概念只有他定義才是對的一樣。。。 其實說白了，可能是這位 penkyamp 先生希望通過對粵語的「長短元音說」的牽強附會，達到他某些不可告人的目的。。。誰知被人識破了...

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 23:39 發表 乜「条件音变」？长清入短韵腹嘅音节，有佢地嘅代表性音调：周调长清入长韵腹嘅音节，有佢地嘅代表性音调：店调因此，长短音位不可混淆。不然，你无法解释呢个代表性音调嘅现象 ...

又來了又來了，又在拿「規律」當「定義」了。你這一說早被我徹底否定了，調變正正是條件音變的內容之一，上陰入的產生正是為了強調入聲中的變元音，元音變、調隨之變。我解釋不了這個聲調變化的原因？我不是已經說過很多次了嗎？恐怕是你不愿意看到而故意忽略吧 呵呵，你的理論好像解釋不了粵語陰入分化的原因啊 。要是你都一長一短分得那么清楚了，還變什么調啊。。。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-15 23:57 編輯 ]

dengjun

     Melop:

          我看到的材料少。我想请教两个问题：

          1、除了长a 短 a对立以外，把其他没有对立的元音音素都分别列出长短，那是从语音学的角度来描写吧？

         2、是那位学者提出没有对立的长音不能和没有对立的短音归纳为一个音位呢？

melop

原帖由 dengjun 於 2008-9-16 00:17 發表      Melop:           我看到的材料少。我想请教两个问题：           1、除了长a 短 a对立 ...

dengjun 您好。其實我看的材料也不多：

          1、除了长a 短 a对立以外，把其他没有对立的元音音素都分别列出长短，那是从语音学的角度来描写吧？

嗯，我覺得是從實驗語音學的角度上面來說的。其實粵語中的「長元音」可讀長，可讀短，也就是說讀長短不影響詞義（《漢語方言概要》里長音符「：」就是括在括號里面的，表明了這個特點）。但是對于「短元音」，更常見的情況是時值比較短，很難維持一個長的時間（我個人認為這就是我所說的「變元音」的特征，因為變元音只能在某些特定環境里面才能出現，一旦這個條件消失，那么人們就無法準確地把這個音還原出來。這也是為什么有人以為 e 與 I 是同一個音素，原因是這兩者都是在特定條件下出現的音變（前者是E受到閉口i 的影響，后者是i受到腭音尾的寬化），在正常語流中時值較短，一旦分離開來人們就很難將其準確重現了）。我看過一本書（具體書名已忘卻），里頭有一小部分討論了各家對粵語長短元音的看法。多數學者認為只有aa, a ，有些認為有 a, o , e，有些認為根本沒有完整的長短對立。從我自己的觀察來看，我比較傾向于最后一種說法，因為 a 本身不可單獨成韻，無aa, a 兩韻的對立，說明廣州話母語者在不借助條件音變的情況下無法準確還原出短a音。所以我自己認為，整列的短a都是變元音。

         2、是那位学者提出没有对立的长音不能和没有对立的短音归纳为一个音位呢？

我也有此疑問，似乎我從來沒有看到過相關的論述。這也是我想向 penkyamp 請教的問題，不知道他的依據是什么。另外很重要的一點就是，其他學者使用 「長短音」的時候，概念是否與粵語中這種無對立的「長短」一致？

dengjun

 melop网友：

     我和H.K.Cantonese 网友在另外一个主题帖子「高鞠躬.....」讨论问题，希望您抽时间去看看。

 

 

penkyamp

你用「变元音」，我用「长短对应」，其实应该，亦必须系同一个概念，因为世界上只有一种广州话。

如果以第一部份為目的, 那麼基於有效運用符號的原則, 即是26個拉丁字母, 將"高鞠躬"一組字的韻腹分別拆成兩個音位("哥"開口/o/和"姑"/u/)的短音變體, 我沒有什麼意見.

呢个就系我所讲嘅「字位法」，而唔系「音位法」。

如果以第二部份目的為目的, 我憑母語者音感判斷, 認為它們仍是同一音位. 而非"高"為短/o/, "鞠躬"為短/u/, 我不認為/u/在ng.k前有自動變成/U/的音變規則, 因為我覺得這純粹是為了"解釋"拼音方案的設計, 而非語言本身的特性.

呢个先系真正嘅音位法。

应该将邓生嘅「音位法」嘅定义重新审核下，应该可以通过以上原则，搵出邓生嘅定义，确实系有谬误嘅。 呢个贴子，全帖可以畀真正嘅语音学专家审评，佢地应该会同意我地嘅对「音位学」定义嘅意见嘅。


最后我有个意见：现在音素录音，严式鉴别，基本上已经没什么争议，认为可于 o U 间。 但问题是，音位归类，是不能单单依靠自然客观存在的录音的，而是需要处理主观概念中同异音素的归类，归入主观决定的音位里。 在此，音素和音位两者概念很不一样。


另外就是我制作了好几个 penkyamp 韵母系统介绍表，现在加入 HKCantonese 的意见，加入短音节的两个「第二式」： 「出」 eot  「春」 eont
我制作的韵母系统表，都帖在下面几帖了，请附送粤港语音专家鉴定：

黄锡凌耶鲁粤拼邓系统用嘅系'字位法'唔系'音位法'
《广州话音档》使用的国际音标
「广东话拼音字输入软件」发布！ 欢迎下载!
諸粵語拼音方案聲韻母同國際音標嘅參照
粵語拉丁化拼寫通用轉寫方案（JYUTPING對照）
广州话的文白异读及其在拼音方案上的表示法
將「明」韻腹歸入「先」韻腹的音位是可行的。
音素和音位
广东话元音分类嘅两大系统(比读语音学书籍更有价值)
粵語拼音字（Penkyampji方案）
Jyutping（粵拼）詳細教程
粵語元音音位數目
粵語"催""春"兩字韻母
粵語羅馬字

如果邓生无第啲语音学专家嘅第三者观点，系好难为佢混淆"字位法」同「音位法」嘅做法辩护嘅。希望能正面面对


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-18 11:24 編輯 ]

dengjun

英语中的eat[i:t] --- it[It]是长短对立的典型例子，i:不能短，I 不能长。实际发音部位也不同。这两个音素构成词义上的对立，所以从音位学上，叫做两个不同的音位。

「音位」并不是「发音部位」。

dengjun

 

我与H.K.Cantonese讨论音素和音位的帖子转到这里来了，希望Melop  ,  Penkyamp 或其他先生也发表意见。

 

H.K. Cantonese:
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如果以第二部份目的為目的, 我憑母語者音感判斷, 認為它們仍是同一音位(dengjun注:应是"音素"） . 而非"高"為短/o/, "鞠躬"為短/u/, 我不認為/u/在ng.k前有自動變成/U/的音變規則, 因為我覺得這純粹是為了"解釋"拼音方案的設計, 而非語言本身的特性.
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dengjun

根据我的理解，您是认为「高鞠躬」从语音学上分析，主要元音都是国际音标的[o],并非「高」的主要元音是[o]，「鞠」和「躬」的主要元音是。根据我的口音，我也觉得「高鞠躬」的主要元音差不多，很难区分出来。在这样的情况下，只有进行实验语音学的分析。

按照音位学的原则，即使高[kou], 鞠[kok], 躬[kong]的主要元音音素相同（都是[o]），也可以分为两个音位。

/u/                                    /o/                    
 u                                      o    
 ui                                     oi 
                                         ou[窄o+u]

 un                                    on
 ung[Ung或窄o+ng]        ong[宽o+ng]
 ud                                   od
 ug[Uk或窄o+k]               ok[宽o+k]

这样一来，从语音学上说，以窄o为主要元音音素的就分配在/u//o/两个音位里面去了。

 

以普通话的音位来说，也有同样的情况：

音位/a/ (5个元音音素）    音位 /e/（3个元音音素）
1.[a]                          1.ei[ei]诶
  an [an] 安
  ai [ai] 哀
  uai[uai]歪
  uan[uan]弯
2.[A]                           2.ie[iε] 耶
  ia[iA]呀
  ua[uA]蛙
3.[ɑ]                            3.ue[yε] 约
  ao [ɑu] 熬
  iao[iɑu] 腰                 4.eng[倒e+ng]亨的韵母
  ang [ɑη]昂
  iang [iɑη]央
  uang[uɑη]汪         
4.[ε]
  ian [iεn]烟
5.[ae]
  uan[yaen]

同一元音音素 [ε]  分在两个不同的音位/a/和/e/,分别用元音字母a,e来书写。
不同的元音音素，例如[a][A][[ɑ][ε]]可以归纳为同一音位/a/,用同样一个元音字母a来书写。

音素是语音学的名词，是从语音学的和角度来看的，不考虑它在某种语言中词义上的对立。
音位是音位学的名词，是从音位学的角度看的，要考虑音素在某一语言中的有没有词义上的对立。

 

 

 

 

 

 

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-18 06:56 編輯 ]

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-18 06:40 發表 英语中的eat --- it是长短对立的典型例子，i:不能短，I 不能长。实际发音部位也不同。这两个音素构成词义上的对立，所以从音位学上，叫做两个不同的音位。 「音位」并不是「发音部位」。 ...

如果英语中并无 It  呢个词， 亦无 sIt, bIt 等以  It 为韵嘅词， 并唔代表英语嘅  ee 同  I 就一定系同一音位。 呢个完全系个逻辑问题。 单车嘅问题。




[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-18 11:29 編輯 ]

dengjun

         音素的定义是----语音中最小单位，例如 ma3    是由  m, a 和上声调这三个音素构成的。 

         音位的定义是----一种语言中能够区别意义的最小单位。

         音素是语音学的名词，不考虑对区别词义有没有作用。

         音位是音位学的名词，一是对于某种语言而言，二是要了考虑在这种语言中有没有区别词义的作用。

         几个不同的元音音素可以归纳为同一个音位。例如：普通话 的 ia[iA] ian[iε n]  等可以归纳为同一个 音位/a/；   同一个元音音素也可以分在不同的音位，例如普通话的ian[iε n]主要元音音素是 ε  ，分在元音音位/a/  中，而 ie[iε ]  主要元音 ε  则分配在元音音位/e/中。

 

      注意：[   ] 里面是音素，    /   /里面是音位。

 

根据以上理解，对于广州话来说：

 

/i/(一个音位，两个音素）

i

iu

im

in

ing[Ing]

ip

it

ik[Ik]

在《广州话正音字典》、《广州话标准音字汇》，香港语言学会的《广州话拼音方案》中都是这样处理的。

 

即使

 

ing [Iη]       改为 ing[eη]

      ik[Ik]    改为 ik[ek]

也可以这样归纳：

广州话

/i/(一个音位，两个音素，音素  i  和 音素[e]）      /e/(一个音位，两个音素[e] [ε]）

i                                                                                   ei[ei]

iu[iu]                                                                           eng[εη]

im[im]                                                                         ek[εk]

in[in]

ing[eη]

ip[ip]

it[it]

ik[ek]

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-18 14:32 編輯 ]

dengjun

      还是回到下列两个学术问题吧：

         1、除了长a 短 a对立以外，把其他没有对立的元音音素都分别列出长短，那是从语音学的角度来描写吧？

         2、是哪位学者提出没有对立的长音不能和没有对立的短音归纳为一个音位呢？