《广州话音档》使用的国际音标

dengjun

oet 那个口语音只是一象声词，虽有 eot与之对立，可以不考虑。

HKCantonese

參考過多種元音音位分類方案, 個人比較接受11音位的分類法.

個人認為, "機荊棘"元音相同, "高鞠躬"元音相同.

這並非是根據粵語發展史的角度考慮,

而是根據母語者音感(native feeling)的角度出發.

至於, "催春出"的元音, 有說法是與"高鞠躬"的元音同一音位.

這個我則保留, 至少我仍覺得兩組韻母的元音差別很大,

所以我認為應該毒蠟為一個音位.

 

 

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-14 09:15 發表 oet 那个口语音只是一象声词，虽有 eot与之对立，可以不考虑。

 

嗰啲讲「可以不考虑」嘅「专家」， 系主观臆断，对粤语嘅真正现状唔细心理解，可以讲，完全系唔认识自己嘅语言。

 

呢啲「专家」，就系嗰啲讲话「粤语有九个声调]?」嘅同一班人。 喺将来，呢啲专家观点，不久嘅将来只能成为陈旧嘅历史淘汰品。「专家」，有时系「主观」，「一言堂」嘅代名词。

 

 

 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-14 15:36 編輯 ]

penkyamp

原帖由 HKCantonese 於 2008-9-14 11:12 發表 參考過多種元音音位分類方案, 個人比較接受11音位的分類法. 個人認為, "機荊棘"元音相同, "高鞠躬"元音相同. 這並非是根據粵語發展史的角度考慮, 而是根據母語者音感(native feeling)的角度出發. 至於, "催春出"的元 ...

 

 

 

"催春出"的元音, 我记得我到细个十岁以前都系读"高鞠躬"的元音同一音位嘅.    屋企入边梧州人多，虽然呢啲梧州人已经好少用「无系」之类梧州词汇，词汇与广州一致，但系而家想来，佢地嘅广州话虽然属于标准，听唔出系有外地嘅口音，但系确实同香港人相比系明显粗犷。 我想我细个点解自己口音「出束」，几乎完全同音素，并且长大后口音虽然有所改变，仍认为系同一音位，就系同梧州音位系统喺音位异读呢方面比广州香港音位系统相对简单嘅缘故，我讲嘅系撮口呼。 当然，梧州语音系统，远无四邑离广州系统远，呢个系肯定嘅。而且我屋企入边嘅人讲嘅系广州话，唔系梧州话，只不过系一种地道嘅，但偏向粗犷，偏向消除一切懒音，撮口呼相对无异读嘅，比较稳定而缺少复杂变异性嘅广州口音。

 

而家我承认，确实，大多数香港人嘅「出束」两音素，确实好大差别。  「出」，肯定同「昌」唔同音素，因为根据 penkyamp 嘅理论，前一个系叫短窄音位，后一个系叫长阔音位，一个长音位系完全无可能作为一个短音位嘅「同位异读」嘅。 呢个就好似，一个男人，系完全无可能作为一个女人嘅 替身 一样。 而家香港人「出」嘅口音，更似「昌」韵腹嘅「短对应」。 「短对应」唔系一个「长对应」嘅同音位异读。 呢个 penkyamp 解释得好清楚。 aa 唔系 a 嘅同位异读，而是前者叫长对应，后者叫短对应。

 

但系，话讲回头，如果好似我细时詌，或粤剧腔詌，用「束」腹音素完全替代一般香港口音嘅 "出" 腹而来读"出", 系唔会出现脱离广州口音嘅唔地道口音嘅。而且我认为："束"腹音素，其实系"出"腹嘅最原本嘅音素，后来因为韵尾影响，先出现一定嘅同位异读。但系喺最字正腔圆嘅时候，比如一个老母拉长嗮两个音节，好孬詌对佢个仔讲：出------------ 去-------------！

喺以上呢种情况，你必须用"束」腹同音素来读「出去」两个字嘅韵腹。

 

 

 呢个同邓钧讲嘅"唔造成词义歧义"无关。 邓钧嗰种讲法，完全系类似环顾四周，见到无差人，就认为人地架单车可以据为己有。人地架单车，偷咗返来，都重唔系属于你自己嘅，尤其系呢种情况：你系男嘅，部车系女装嘅。 至今Melop 同 邓先生唔知已经偷咗几多部女装单车喇。

 

 

 

 

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-13 16:39 發表 您把我的意见归纳错了，我在《简明广州音字典》中使用的拼音方案根本就没有使用1.aa,6.i(k).9.eo.10.eo(t),  11.ue,您归纳的11点错了5个地方。我使用的广州话拼音方案，基本上是1960年广州省行政部门公布的方案，那个 ...

 

你连我上表想做乜，都无悌清楚，更无唸清楚，就匆忙发言喇，詌又点能够自称「客观」呢？

penkyamp

Penkyamp Differentiated	HKCantonese Differentiated	Melop Non-Differentiated	Melop Differentiated	Dengjun Differentiated
1. a 2. ah 3. e 4. eh 5. o 6. oh 7. eo 8. eu 9. i 10. u	1. a 2. ah 3. e 4. eh 5. o 6. oh 7. eo 8. eoh 9. eu 10. i 11. u	1. aa 2. a 3. e 4. o 5. i 6. u 7. eo 8. oe 9. ue	1. aa 2. a 2. e  4. o 5. i  6.  i(k) 7. u  8. u(k) 9. eo 10. oe 11. ue	1. aa 2. a 3. e  4. o 5. i  6.  i(k) 7. u  8. u(k) 9. eo  10. eo(t)  11. ue

 

 

由上表可见，Penkymap Differentiated 同 HKCantonese Differentiated 都系极端对称嘅。 而 Melop 同 Dengjun 就参差不齐，主观武断，唔能够自圆其说嘅野好多。

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-14 16:30 編輯 ]

xiss

实质上，PENKYAMPJI并唔系衰喺佢嘅设计上，而喺衰喺佢唔系有「大师」提出，所以冇人接纳.........

dengjun

       我在《简明广州音字典》中使用的拼音方案根本就没有使用1.aa,6.i(k).9.eo.10.eo(t),  11.ue,归纳别人的意见要使用别人的原文，不能把别人的意见用自己的方案加以解释，这是正常的辩论必须遵循的基本原则。

       我使用的广州话拼音方案，基本上是1960年广州省行政部门公布的方案，那个方案是以1958年第一届全国人民代表大会第五次会议公布的汉语拼音方案为基础的方案，我修改的几点，是更加符合汉语拼音方案的规定。我并没有把这个拼音方案说成是自己的方案，我只是说，我在使用的时候，作出几点修改。请看：

        修订说明：
    《这个广州话拼音方案基本上是1960年广东省教育行政部门公布的方案。华南师范大学饶秉才主编的《广州音字典》使用这个方案时稍作修改。广州话的a有长短音,[e]有相应的圆唇音oe，这是外地人学习广州话时要注意的特点。我们这个稍作修改后的广州话拼音方案是用a表示短音，其长音用ɑ表示；[e](扁唇音)用汉语拼音案注解3中的ê表示，与之相应的圆唇音用oe表示。还有，标调的方法使用了汉语拼音方案中的三个符号- / `,对于普通话中没有相应调值的阴去、阳平、和阳上分别以 . * " 三个符号表示。

 

    

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-14 22:39 編輯 ]

dengjun

 

H.K.Cantonese:

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參考過多種元音音位分類方案, 個人比較接受11音位的分類法.

個人認為, "機荊棘"元音相同, "高鞠躬"元音相同.

這並非是根據粵語發展史的角度考慮,

而是根據母語者音感(native feeling)的角度出發.

至於, "催春出"的元音, 有說法是與"高鞠躬"的元音同一音位.

這個我則保留, 至少我仍覺得兩組韻母的元音差別很大,

所以我認為應該毒蠟(应为：独  立）為一個音位.

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按照您的意见，是否可以这样理解：

机[kei]

荆[keng]

棘[kek]

主要元音是/e/

 

高[kou]

鞠[kok]

躬[kong]

主要元音是/o/

 

用国际音标这样表示，就是《广州话音档》的表示法。

问题是，如果限定用26个拉丁字母，您如何表示？

 

文白异读如何在拼音方案上区别：

惊（惊奇）

惊（唔使惊）

 

「功」「江」如何在拼音方案上区别：

 

功（大功） 

江 （大江）

 

 

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-15 06:52 編輯 ]

melop

Penkyamp Differentiated	HKCantonese Differentiated	Melop Non-Differentiated	Melop Differentiated	Dengjun Differentiated
1. a 2. ah 3. e 4. eh 5. o 6. oh 7. eo 8. eu 9. i 10. u	1. a 2. ah 3. e 4. eh 5. o 6. oh 7. eo 8. eoh 9. eu 10. i 11. u	1. aa 2. a 3. e 4. o 5. i 6. u 7. eo 8. oe 9. ue	1. aa 2. a 2. e  4. o 5. i  6.  i(k) 7. u  8. u(k) 9. eo 10. oe 11. ue	1. aa 2. a 3. e  4. o 5. i  6.  i(k) 7. u  8. u(k) 9. eo  10. eo(t)  11. ue

你將上面這些搞紅是代表什么啊？我都看不明白。我的方案如下：
A組 aa, a
E組 e , i
O組 o, u
OE 組 oe, y, OE (更開，特殊口音音位，區別于 oe 列)
Pingjamzi 的方案極不對稱，我請你列出韻表來讓大家看看，到底你的方案是如何對稱法，為何你不列呢？一列出來就見分曉了。你的方案中竟然有4對單獨存在的長元音，卻又有3對殘缺不全、搖搖欲墜的「長短對立」，明眼人一看就不是個穩定的系統。用你自己的話說，粵語是極富對稱性的，這樣搞法怎么個對稱呢？再說，你敢不敢把你的那張韻表填滿？你敢不敢說粵語語音系統可以允許有 ei Ei 對應，有 eu Eu 對應，有 em, Em 對應，有 et Et 等對應呢？廣州人根本就很難區分 e E, 在 i 前面讀成 e 純粹就是條件音變，你卻一定要把它們扯開，說它們對立。
你也信奉剃刀原理，那我問你，對待同樣數量的韻，你需要用三個音位才能容納 「長e,短e，和 i」，我兩個音位e, i就把它們放好了，那明顯就是你的假設不如我的簡約，明知理虧還在誤導聽眾。
你如果是無法區分 I, e 的舌位的不同，一定要將 I, e 放在一個音位e里頭，或者一定要附和粵語的長短音說，本來也悉隨尊便。但是你開口閉口就將錯字往其它方案的頭上貼，實在是沒有度量。
如果你認為你的理由很充分，那么請你將你的見解歸納和發表于專業的語言學期刊，讓專業同行評議，讓廣大專業讀者提供意見，無需在此處處硬銷。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-14 23:37 編輯 ]

penkyamp

搞红系因为佢地嘅安排，实在唔系几对称。可以讲系因为双重标准。
邓钧话斋，根据双重标准， aa 同 a 可以作为长短一对来介绍。 但其他长短对应，虽然存在，但因为邓先生嘅偷单车原则，可以完全忽视。 我觉得詌就好双重标准啦。

跟住就系嗰啲  i 同 i（k) ， oe 同  oe(t) 嘅对应。 到底呢啲系咪粤语里边真系有嘅音变规律，定系邓先生同 melop 武断作出来嘅，我就好怀疑喇。
邓先生亦无讲呢啲系真嘅音变规律。 但系佢嘅根据系「偷单车原则」----好简单，无差人，女装车任捋！

penkyamp

按照您的意见，是否可以这样理解：

机[kei]

荆[keng]

棘[kek]

主要元音是/e/

 

高[kou]

鞠[kok]

躬[kong]

主要元音是/o/

 

用国际音标这样表示，就是《广州话音档》的表示法。

问题是，如果限定用26个拉丁字母，您如何表示？

 

文白异读如何在拼音方案上区别：

惊（惊奇）

惊（唔使惊）

 

「功」「江」如何在拼音方案上区别：

 

功（大功） 

江 （大江）

penkyamp 嘅表示方法同 felix wan （粵語羅馬字） 嘅表示方法系目前为止唯一正确嘅方法。 而喬硯農方案，虽然概念上系正确嘅，但系 eing 嘅做法，使 ei  出现咗异值，所以并唔系好好。而且乔砚农嘅 ung 则与 eing 出现唔对称，好奇怪佢点解唔照 eing 嘅标准拼成 oung。  乔砚农方案无 penkyamp 同 felix wan 好。 但目前，penkyamp 须要注意到呢个理论（可以算系正确理论）： 「出束」腹为异音位。「出」腹为「昌」腹短对应。 根据呢种理论，penkyamp 应该加入 eot 呢种拼法，同 eog 嘅音位系有区别嘅。

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 03:24 編輯 ]

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-14 22:36 發表        我在《简明广州音字典》中使用的拼音方案根本就没有使用1.aa,6.i(k).9.eo.10.eo(t),  11.ue,归纳别人的意见要使用别人的原文，不能把别人的意见用自己的方案加以解释，这是正 ...

邓钧原正字法使用嘅系汉语拼音，我上表只不过系用真正嘅拉丁字母来转写汉语拼音，来避免邓钧汉语拼音元音上嘅有上加号嘅非键盘字符而已。 「转写」呢个概念系好简单嘅，带上加号拉丁同无上加号拉丁间可以转写，而且俄罗斯，泰文，阿拉伯文等同拉丁间亦可以转写。



如果唔能够接受，纯粹系理解问题。



[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 03:46 編輯 ]

penkyamp

你將上面這些搞紅是代表什么啊？我都看不明白。我的方案如下：
A組 aa, a
E組 e , i
O組 o, u
OE 組 oe, y, OE (更開，特殊口音音位，區別于 oe 列)

你呢个系「non-differentiated」， 系含糊嘅，  如果将你入边异读嘅唔同情况 differentiate 咗，就乜问题都昭然于世喇。

你敢不敢說粵語語音系統可以允許有 ei Ei 對應，有 eu Eu 對應，有 em, Em 對應，有 et Et 等對應呢？

人地放住部单车喺处，唔一定要有差人。 有无差人，部单车都系人地嘅！

如果你認為你的理由很充分，那么請你將你的見解歸納和發表于專業的語言學期刊，讓專業同行評議，讓廣大專業讀者提供意見，無需在此處處硬銷。

如果辩论唔过我嘅话，无须搵呢种言辞来推搪。



[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 03:54 編輯 ]

HKCantonese

原帖由 dengjun 於 2008-9-14 23:02 發表   H.K.Cantonese: ------------------------------------------------------------------------------------------ 參考過多種元音音位分類方案, 個人比較接受11音位的分類法. 個人認為, "機荊棘"元音相同, "高 ...

 

"機荊棘"和"高鞠躬"兩組字是因為音感近似分別歸納為閉口/e/和閉口/o/兩個音位.

 

你是否因為字母不足, 基於簡約原則, 所以將其中位於-ng, -k前的閉口/e/和/o/改寫成/i/和/u/?

這種做法, 是否刻意要設計一套音變理論去解釋, 即是, /i/和/u/一遇到-ng和-k就會自動變成閉口/e/和/o/(即所謂短/i/和短/u/?

 

(我從前80年代初初次接觸黃錫凌的粵音音系分析時, 曾經為此感到奇怪, 直至90年代接觸到其他拼音方案後才知道是有其他更加合理而且符合音感的分析方法.)

 

其次, 教外地人學粵語時, 是否必須提醒外地人粵語有這樣的一條規則存在, 而且, 長短/i//u/是不可以任意對調?

 

請注意, 粵人講粵語時, 所謂長短/i//u/是從來不會混淆. 所以, 如果外地人學粵語時忘記這條規則時, 他們的發音是肯定錯, 而非什麼同音位不同變體.

dengjun

   H.K.Cantonese网友，我很高兴和您探讨广州话拼音方案的若干问题，交换意见。

首先说明，我也是学习粤语专家们的方案，并且谈谈自己的理解。我只是根据我学习语音学和音位学的体会，从语音学和音位学习的角度来谈的。不当之处，请指正。

   我另外发了一个主题帖子「机荆棘高鞠躬惊功江」的拼音，请到那里讨论，这样问题比较集中一些。penkyamp, xiss网友，可以继续在我这个主题帖子继续讨论，但是请 勿前去那个主题帖子打扰。

penkyamp

"機荊棘"和"高鞠躬"兩組字是因為音感近似分別歸納為閉口/e/和閉口/o/兩個音位.

 

你是否因為字母不足, 基於簡約原則, 所以將其中位於-ng, -k前的閉口/e/和/o/改寫成/i/和/u/?

這種做法, 是否刻意要設計一套音變理論去解釋, 即是, /i/和/u/一遇到-ng和-k就會自動變成閉口/e/和/o/(即所謂短/i/和短/u/?

 

 

其实，黄锡凌系统呢种做法，系我所讲嘅正字法上嘅"字位法」，而唔系邓钧讲嘅「音位法」。 因为字位法系允许「无差人偷单车」嘅。 但系音位法绝对绝对唔允许无差人偷单车，系乜音位就归乜音位，唔可以「唔造成理解歧异」就鸠占雀巢。 因为詌，并唔系足够嘅音变论据。所谓音变，真系由于韵尾嘅特殊语音特征，而造成韵腹自然音变嘅。唔系，无第种解释。 而且，粤语中并无长元音音位因韵尾特殊特征而变成短元音音素嘅任何可能性。 所以邓钧其实无任何音变理由，所以只能讲系一种「无差人偷单车」或「鸠占雀巢」。

 

penkyamp 先系真正嘅「音位法」。

 

 

 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 10:38 編輯 ]

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-15 10:41 發表 3.我从小学习广州话就知道，「英  」的元音与 i 不同，『宁「的元音与 u 不同，根据音位学，i  和 I 是可以归纳在一个音位的，u 和U也一样。 4 我在湖南长沙业余外国语学校，长沙大学外语系和湖南公共关系学院教 ...

 

其实，真正嘅音位法，并唔允许你将「鞭」腹同「冰」腹归入同一音位。

 

「无差人偷单车」完全系一种学术需要而做嘅形象比喻，系中性嘅，无人身贬低嘅意图。 唔算刺激性话语。

 

 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 11:48 編輯 ]

dengjun

算不算刺激性的语言，只有辩论的对方最清楚。如果我也用刺激性的语言说您，虽然一时痛快，却无助于辩论，反而节外生枝。您使用来这样的语言，起码让我对您产生一些想法，甚至不想同您辩论了。

penkyamp

呢个误点，而家抽象啲讲，叫做「差人单车」误点，用四个字概括，好似「岳琴剃刀」原则一样，系专门用来引喻逻辑学上正误而使用嘅四字词。 呢个引喻，喺我用之前，亦有多人用过，都系一种形象引喻，而非实质现实嘅指控。 我从而家起，只使用「差人单车误点」，「岳琴剃刀原则」呢啲四字词，而唔使用「某某先生见到无差人，就偷咗单车」，「某某先生头生异发，必借剃刀修修」等过分形象具体嘅语句。

使用引喻，喺逻辑学上系允许嘅。喺无专意侮辱嘅情况下，完全可以使用比较格式化嘅引喻来昭示逻辑正误。

唔愿意再辩论落去，主要系因为无强有力嘅逻辑反驳，而且只能重重复复贴同样嘅武断自定规则，并唔系我有意使用刺激性语言。虽然邓君认识嘅学术界嘅人士唔少，亦经常有学术请教，但基本保持沉默，并无能够在逻辑上，音档实践上，语音学理论上跟住邓君反驳 penkyamp 正确理论者。 目前只见到对陈旧汉语拼音方案嘅辩护，认为普通嘅逻辑引喻系「刺激性言语」，并无能理论性，系统性上超越新方案嘅强有力见解。




[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 14:03 編輯 ]