將「明」韻腹歸入「先」韻腹的音位是可行的。

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 11:23 發表 哦，乜你分得清 sEHHHHHg mEhhhhhhi 咩？ 你既然分得清，你点解岩先又话「你是不是认为有 ɛi ei  对应啊？况且，根据《汉语方言概要》，广州话的 [ ɛ ] 实际音值更接近于 [ e ]，所以根本是无法从意义上分清 ɛi ei 的。况 ...

可能你的電腦顯示不了音標。我說，我作為廣州人可以區分 [ e ] [ I ]，但是分不清 [  ɛ ] [ e ]啊。
首先，你是否承認「四」里面的那個元音是 [ e ]? 你是否承認 掉 里面的元音是 [ ɛ ]? 好，如果承認，你話它們 [  ɛ ] [ e ]對立啊，所以理應將 四 的第一個元音置換成 掉 里面的元音，發音出來后，以廣州話為母語的人可以很清楚的辨別出兩個音不同。同理，如果你不講 [ dɛ:u] ，而講 [deu]，咁廣州人應該覺得你讀的不是掉的白讀，而是另外一個字。但事實就是，無論你讀 [ sɛi ] 定 [ sei ] , [ dɛ:u] 定 [deu]，人家都知道你講「四」同 「掉」。這就看出，你所謂的長e ，短 e 對立是不成立的，它們就是同一個音位的條件變體（甚至我覺得是自由變體）。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-9 12:11 編輯 ]

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 11:23 發表 哦，乜你分得清 sEHHHHHg mEhhhhhhi 咩？ 你既然分得清，你点解岩先又话「你是不是认为有 ɛi ei  对应啊？况且，根据《汉语方言概要》，广州话的 [ ɛ ] 实际音值更接近于 [ e ]，所以根本是无法从意义上分清 ɛi ei 的。况 ...

可能你的電腦顯示不了音標，我剛才的話是：  你是不是认为有 Ei ei  对应啊。前面是開口的E ，后面是閉口的e

penkyamp

原帖由 melop 於 2008-9-9 11:41 發表 可可能你的電腦顯示不了音標。我說，我作為廣州人可以區分 [ e ] [ I ]，但是分不清 [  ɛ ] [ e ]啊。
首先，你是否承認「四」里面的那個元音是 [ e ]? 你是否承認 掉 里面的元音是 [ ɛ ]? 好，如果承認，你話它們 [  ɛ ] [ e ]對立啊，所以理應將 四 的第一個元音置換成 掉 里面的元音，發音出來后，以廣州話為母語的人可以很清楚的辨別出兩個音不同。同理，如果你不講 [ dɛ:u] ，而講 [deu]，咁廣州人應該覺得你讀的不是掉的白讀，而是另外一個字。但事實就是，無論你讀 [ sɛi ] 定 [ sei ] , [ dɛ:u] 定 [deu]，人家都知道你講「四」同 「掉」。這就看出，你所謂的長e ，短 e 對立是不成立的，它們就是同一個音位的條件變體（甚至我覺得是自由變體）。

好心你啦。你个音标表都画公仔画出场啦，就承认广州话「四」入边系 [e] 啦！ 你明明喺呢个表入边，将标作 I 嘅元音，放喺意大利 [e] 同法国 [e] 中间。你想下，放喺意法 e 严式音标间嘅元音，唔系 e 系乜？

「广东话拼音字输入软件」发布！ 欢迎下载!





讲老实话，呢张图入边所谓粤语嘅 「I」，既唔系 音素，亦唔系 [ɛ] 音素，系个典典型型嘅 [e]. 请你唔好抵赖。

但事實就是，你如果读 [ sɛi ] , 读 [deu]， 都制做出不地道嘅粤语口音。尤其系 [deu] ， 完全无可能被广州人接受。 唔能接受嘅口音，唔能够话「听得明」就得喇。 比如讲，你系梅县人或揭阳人，岩学广州话，唔咸唔淡，我听得明你，因为你嘅家乡话本身与我广州话有一定共性。但系我唔会接受你嘅口音嘅。

「尾」 ‘美’若音素似 [mɛi ]  ， 会喺 「石尾女中」，「碧美女中」双方拉拉队閁大喉咙叫嗰阵出现。虽然呢啲拉拉队并唔系捋广州人不可接受嘅「外地口音」来助威嘅，但好快你会发现，如果「碧美」音素被宽化为 [pɛk][mɛi],  石尾的「石」，则必须进一步宽化为 [sæk][mɛi].
碧--------------美------------------碧---------------------美---------------------！！！！！
石----------------尾-------------------------石----------------------------尾--------------------！！！！！


亦即系话，「美尾」嘅韵腹系个音位，唔系个音素。佢作为一个音素，可以喺女中助威嗰阵变得好阔，近似ɛ， 但与此同时，「碧美」嘅「碧」必须阔化为 ɛ ， 以与「美」达到「同音位」。 而「石尾」个「石」必须进一步宽化，以致「石」任何时候都比「尾」阔。以表明佢地两个字，系一阔一窄两个唔同音位。
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-9 13:21 編輯 ]

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 13:18 發表 好心你啦。你个音标表都画公仔画出场啦，就承认广州话「四」入边系 [e] 啦！ 你明明喺呢个表入边，将标作 I 嘅元音，放喺意大利 [e] 同法国 [e] 中间。你想下，放喺意法 e 严式音标间嘅元音，唔系 e 系乜？ 「广东话拼音字输入软件 ...

... 真是無語，第一個圖是瑞典語的音位圖來的。。。瑞典語的 [ I ] 極接近IPA[ e ]，人家都知道要寫[ I ]，何況是粵語。。。粵語的[ I ]在第二個圖里面啊。大佬啊，只是開口度在意法e 之間啵，舌位不是啊。你自己拿把尺量下廣州話的 [ I ] 同國際音標[ e ]以及 [ I ]的直線距離啦。

[ I ] 同 [ e ]的距離比[ i ]更加近我是承認的。但是，兩個不同的音素可以歸納為同一個音位。但是反過來，如果根本兩個音素都分不清，就不能把它們歸納為兩個對立的音位啊，你分都分不清，怎么對立啊？？ 你講  lEm 同 lem ，問問人是否可以分得清啦。而且事實就擺在眼前，那么多的 ei 韻字，你都找不到 Ei / ei 的對立，已經說明E, e 是很難分清的兩個音素，歸納為同一個音位一點問題都沒有，e就是E的條件異讀。甚至諸如 em, ep 這些韻讀E，e都沒所謂的。如果用我的方案，[ I ]  [ e ] 很相近沒錯，但是在 -k, -ng 的影響下，[ I ]根本不會有機會和 [ e ]對立(而是同 e 的條件異讀版本 E 對立)。而在出現[ e ]的地方，就有I 的條件異讀版本[ i ]同它對立，清楚明了，干手凈腳。

粵語中的對立可以這樣解釋：寬窄對立，文窄白寬，腭音前窄口類元音讀同音位中張口較大的音素。就這樣就解釋了為何 aa, a 對立，為何 i, e 對立了。并且也解釋了為何 i 有 [ Ik ] 變體, e 有 [ Ek ]  變體了，而 aa, a 沒有了，因為 e i 的張口度都較小，aa, a張口已經夠大，不需要在腭音前變讀。因此，粵語的張口度變大主要分兩個級別，首先是受腭音影響變大（同音位中的變化），文讀變白讀（寬窄對立元音間變化）。

我叫你解釋 i -> e 的對立問題，并解釋它們與 a -> aa 如此相似的原因，你不解釋，就在這里東拉西扯，說明你的系統就未能比較完善地考慮到廣州話中的對應現象。

i -> e的現象不是粵語獨有的。比如：拉丁語的 siccus (干燥的)變成意大利語的 secco（相當于白讀讀音）. 這里的 sic 和 sec 音節就是入音。拉丁語就讀如 [ sIk]，意大利就讀如 [ sEk ]。你成日講什么拉丁，人家古羅馬人也將[ I ] 用拉丁字母 i [ i: ]來記，為何你的方案反而用 e ？ 如果要說符合拉丁文習慣，在 入音-k 和 -ng 音前寫的 e 音只能是代表[ E ]，[ I ]音用 i 記更符合習慣。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-9 14:46 編輯 ]

penkyamp

碧美女中-石尾女中已经说明咗 ei Ei  嘅对立喇。 因为 石 sEk 系要同 mei 对立嘅，即使系 mei 被女中拉拉队叫到异常开嘅时候。而「碧」同「美」却一直系同位，即使碧美拉拉队叫「美」叫到同石尾拉拉队嘅「尾」绀开。

请问 aa 嘅条件异读系乜？ a 嘅条件异读系乜？ 如果佢地无条件异读，绀粤语入边嘅条件异读都系乜辅音造成咖？你估真系 k, ng 辅音造成咖？

oe, aa, a, 全部由同 k, ng 有染个喔。佢地点解好地地，无条件异读嗝？


e 边度有 Ek 变体啊？ E 呢个音位，即使无任何韵尾，都系独立嘅韵母。 「车」，「赤」，「遮」，「脊」。。。 乜「变体」？

好心你唔好为错误嘅语音系统理论辩护。如果要继续，你起码应该有第三个以粤语为母语嘅语音学家同意你先得。黄锡凌呢类唔在世嘅人就免喇。我系想个当代嘅语言学者悌悌你嘅辩护系几绀错漏百出。


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-9 14:53 編輯 ]

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 14:41 發表 碧美女中-石尾女中已经说明咗 ei Ei  嘅对立喇。 因为 石 sEk 系要同 mei 对立嘅，即使系 mei 被女中拉拉队叫到异常开嘅时候。而「碧」同「美」却一直系同位，即使碧美拉拉队叫「美」叫到同石尾拉拉队嘅「尾」绀开 ...

暈死。。。sEk 同 mei 叫做對立嗎？？ 英文 meet 同 sit 對不對立啊？？sit 同 seat 就叫對立。因為我們現在是要看 [ i ] 和 [ i: ]到底是否是意義的兩個音，所以必須找到有兩個詞，除了這個元音不同其它都相同的，才能證明這種對立存在啊。大佬，那人家用英文喊救命啊，都將 help 里面的短音叫成 heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeelp 啦，難道這樣它就變了長元音咩。。。唉。。。

penkyamp

原帖由 melop 於 2008-9-9 14:52 發表 暈死。。。sEk 同 mei 叫做對立嗎？？ 英文 meet 同 sit 對不對立啊？？sit 同 seat 就叫對立。因為我們現在是要看 [ i ] 和 [ i: ]到底是否是意義的兩個音，所以必須找到有兩個詞，除了這個元音不同其它都相同的，才能證明這種對 ...

乜「意义嘅两个音」啊？ 你如果用客家口音，讲到粤语入边啲元音错嗮，我使乜因为我重听得名你嘅基本意思讲乜，而认为你嘅完全错误嘅客家口音反映咗「粤语音位系统」啊？

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 14:41 發表 碧美女中-石尾女中已经说明咗 ei Ei  嘅对立喇。 因为 石 sEk 系要同 mei 对立嘅，即使系 mei 被女中拉拉队叫到异常开嘅时候。而「碧」同「美」却一直系同位，即使碧美拉拉队叫「美」叫到同石尾拉拉队嘅「尾」绀开 ...

關于條件異讀為何不存在開口讀大的元音中容易理解。因為都說了，成阻的時候，軟腭末端和舌后部肌肉接近。很容易想象，閉口元音要產生成阻，也需要做這兩個動作。這可以通過增加開口度（這樣軟腭和舌頭從本來的較水平變成有一定角度），以及舌頭后部肌肉收縮達成。i -> I 正正就是這個作用的結果。對于閉口的e，舌位較前，為了保持舌位，必須進一步增加開口度才能使軟腭末端和舌后部肌肉足夠接近，所以就產生了 e -> E的變化。aa 和 a 本身兩個元音已經張口讀夠大，舌位也夠后了，完全不需要作任何將就就可以輕松發出腭音。

penkyamp

原帖由 melop 於 2008-9-9 14:52 發表 暈死。。。sEk 同 mei 叫做對立嗎？？ 英文 meet 同 sit 對不對立啊？？sit 同 seat 就叫對立。因為我們現在是要看 [ i ] 和 [ i: ]到底是否是意義的兩個音，所以必須找到有兩個詞，除了這個元音不同其它都相同的，才能證明這種對 ...

meet 同 sit 叫做「无差人」。无差人唔等于你可以偷单车。
如果我将 seat 开除出英文词汇，只保留 meet 同 sit, 即使系詌， eet 同 it 重系对立嘅。  ee, 同  I  重系对立嘅。 一个语言语音音位对唔对立，同呢个语言发音意义对唔对立无必然关系。


我而家知道粤语入边  e 同 i 对立就足够喇。 我唔使知道粤语  ek 同唔同 ik (并无此音）对立， ep (并无此）同唔同 ip 对立， et （并无此）同唔同 it 对立。

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 14:56 發表 乜「意义嘅两个音」啊？ 你如果用客家口音，讲到粤语入边啲元音错嗮，我使乜因为我重听得名你嘅基本意思讲乜，而认为你嘅完全错误嘅客家口音反映咗「粤语音位系统」啊？ ...

不好意思，打錯字。。。我的意思是，你要證明 e E 有對立，那必須要找到兩個字，它們的區別就只在我們要考察的元音上面。只有這樣才能說它們對立啊。比如，如果英語的 i: 只出現在 t 前面，其他情況都是 [ I ]，也就是說它們是互補的，那完全可以把它們歸納為一個音位而不能把它們作為對立（至于長不長短不短那是另一碼事，反正不對立）。

penkyamp

原帖由 melop 於 2008-9-9 15:01 發表 關于條件異讀為何不存在開口讀大的元音中容易理解。因為都說了，成阻的時候，軟腭末端和舌后部肌肉接近。很容易想象，閉口元音要產生成阻，也需要做這兩個動作。這可以通過增加開口度（這樣軟腭和舌頭從本來的較水平變成有一定 ...
aa 和 a 本身兩個元音已經張口讀夠大，舌位也夠后了，完全不需要作任何將就就可以輕松發出腭音

按照你绀讲，a 嘅开口度其实唔大，应该只出现  aak 呢个"条件变体「， 而唔会出现 ak 先岩。 并且，aap aat 亦唔应该出现，只能有 at ap 先岩。

你个 k, 绀双重标准咖？

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 15:03 發表 meet 同 sit 叫做「无差人」。无差人唔等于你可以偷单车。如果我将 seat 开除出英文词汇，只保留 meet 同 sit, 即使系詌， eet 同 it 重系对立嘅。  ee, 同  I  重系对立嘅。 一个语言语音音位对唔对立，同 ...

你既然承認 i 與 e 對立，那本來 ing eng, ik ek 的對立就可以同這個統一起來。你再仔細看看我上面的意見啦。如非必要，無增實體，簡單原理就可以概括的問題，偏要搞復雜。。。

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-9 15:06 發表 按照你绀讲，a 嘅开口度其实唔大，应该只出现  aak 呢个"条件变体「， 而唔会出现 ak 先岩。 并且，aap aat 亦唔应该出现，只能有 at ap 先岩。你个 k, 绀双重标准咖？ ...

a 的開口度不大？真是開國際玩笑。a的開口度僅略次于 aa，而且其舌位比較后，同 oe 的舌位近似。既然oek 可以發出-k, -ng，a自然就完全可以輕松的發出腭音。
什么為何不出現 aap aat 啊？我只討論了腭音對于條件變體的影響，完全沒說過 p t 會影響啊，關它們兩個咩事啊。
[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-9 15:21 編輯 ]

xiss

原帖由 melop 於 2008-9-8 15:24 發表 gip1 字在之前已經有人找到本字了，可以去找那些資料。總而言之，就是你的方法從一開始就是死守那條「規律」，用那條「規律」來找長短對應。那按照那條規律，是 不是「握手」讀 aak1 的時候，aak1 是「短音」啊？？？黑？測？克？刻？這些音讀aak 已經得到廣州話正音字典承認，不到你抵賴。你講你讀文讀我很尊敬你，但是這個語音事實你就不用否認了。哦，還有，剝削的剝讀 mok1。

反對，無論喺個人口語習慣，定抑或《廣州話正音詞典》《粵語審音配字庫》等，均將「黑、克、刻」等讀作「hak1」，并冇讀作「haak1」，「haak1」只係《廣州音字典》嘅特立獨行觀點，實在無法服眾。

对一华

（使用粤拼，「行」指有相同的韵尾，如-n行、-ng行；「列」指韵腹相同，如aa列、e列。）

楼主的观点是：ing与ik应该并入i列中，整个i列作为e列的短元音。理由是不仅ing与ik有对应的e列白读，iu、im、ip也有对应的e列白读（口头语音）掉eu、舔em、夹ep。

楼主的第二个观点是：为什么e行只有eng、ek有短音？而eu、em、ep则没有短音？楼主认为这三个的短音在i列，因此「明」韵与「先」韵，可以合并在同一列上，都看作e列的短音。

我想困扰楼主的是，掉、舔、夹的白读也是e列的，为什么要与白读也是e列的ing、ik分开呢？这里的关键是「掉、舔、夹的白读也是e列的」，如果它们的白读不是e列的，而是其它列的（比如aa列、o列），就不会产生这种疑问了。

从我的邕浔片次方言里ing与in的白读不同，可以证明ing与in不同列：
ing的白读为iang
ik的白读为iak
而in的白读则为en（扁ben2、见gen3、蚬hen2、碾nen2）
舔lem2、塞lhep3、水煮sep6/zep6——这些字怀疑它们原来都是i列的。

因此，从「ing与in的白读同列」，得出「则它们同列」的结论，是站不住脚的。

从普通话的角度来看，iu、im、in变为iao、ian，也与ing不同。