音素和音位

dengjun

                   [学习体会]音素和音位（修改稿）

                           邓钧

    音素--语音中最小的单位，例如：「马」是由m,a和上声调这三个不同的音素组成的。
    音位--一个语言中能够区别词义的最简单的语音单位。
例如ia;iao,iang;ian中，a 的发音部位是不同的，ia;iao,iang;ian中的a，在语音学属于不同的音素，但是在汉语拼音方案中按照音位学的方法可以归纳为同一音位a。
    换句话说，在一种拼音方案中，写法相同的韵母实际发音可以不同。例如：在詹伯慧主编的《广州话正音字典》中，hoe（靴）hoeng（香）里面的oe和tsoet（出） tsoek（卓） 里面的oe 实际上是不同的音素，但是可以归纳为同一个音位，放在同一行韵母中。
    用音位学的方法制订拼音方案，可以使拼音方案简单，便于学习和推广。
例如：
   1) daai6  joek3 tsoet7 nin4 tsoen1 tin1 ngo5  jiu3 hoey3 hoeng1 gong2
tsoet7 tsaai5 （大约出年春天我要去香港出差）。
   其中的元音全部用oe，是按音位学方法处理的。
      
   2) daai6 joek3 ceot1  nin4 ceon1 tin1  ngo5 jiu3 heoi3 hoeng1 gong2
ceot1 caai1  大约出年春天我要去香港出差。
    香港语音学会拼音方案中，韵母eon,eot,eoi 用元音 eo，韵母oe,oek,oeng 用元音 oe ，两类韵母元音不同，这是按照语音学的方法处理的。                       
参考材料：
中国社会科学院语言研究所词典编辑室编：《现代汉语词典》音素和音位两个词条的解释。
詹伯慧主编：《广州话正音字典》966-970页
华文教育系/胡建刚/现代汉语语音教案

转帖:

      普通话的元音音位（10个）
1./a/
an ai/a ia/ ang iang/ian  üan
2./o/
o uo/ou iou
3./e/
ge zhe/en ueng
4./e/
ei uei/ ie üe
5./i/
in i/ ai/uai/ia iang
6./u/
ku zhu/zo iou/ua uo/fu
7./y/
ü ün/üe üan
8./-i/
zi ci si
9./_i/
zhi chi shi
10./er/
儿  耳/二
华文教育系/胡建刚/现代汉语语音教案

      普通话的元音音位（10个）
1./a/
an ai/a ia/ ang iang/ian  üan

邓钧注：胡先生说的10个音位，其中之一是/a/
an ai/a ia/ ang iang/ian  üan
换句话说，上述4组韵母中每一组单韵母 a相同，但是这4组韵母之间的单韵母 a并不相同（但是可以归纳为同一个音位/a/.
注意：音位是两边用符号/  /
在国际音标中，音素两边用符号[  ]。
按照我的理解，ang  iang 中的 a 也是不同的，iang   a是[ae](连写) 或 [ε]
这一条要分成5条：
an ai/a ia/ ang  uang/ iang/ian  üan

 

dengjun

上述修改稿已经用电子邮件发给广州暨南大学中文系一位我认识的教授去了。

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-3 14:21 發表 孔子曰 [joet22]: 揉 [jøt66] 老泥, 必啜啜声 [tshoet11 tshoet35 sEng66] 搓出 [tshøt66] 只脚板兮!睇住呢四个字, 比较下. 若果呢四个字嘅韵, 都好似邓先生咁拼成 oed, 并且读成 [oet] 同一个音, 我就自动退出广 ...

個「曰」字應讀 joek 或 jyut。但係喺口語，的確有 oet 音，比如："條友搞到我 cit1 coet1 咁轉" 裡面嘅 oet 就同「出」嘅 eot 係唔同嘅音位。

penkyamp

原帖由 melop 於 2008-9-3 22:43 發表 個「曰」字應讀 joek 或 jyut。但係喺口語，的確有 oet 音，比如："條友搞到我 cit1 coet1 咁轉" 裡面嘅 oet 就同「出」嘅 eot 係唔同嘅音位。

其实, 如果将"曰"读joek, 系会基本上违反所有中古韵书嘅. 所以我唔认为将"曰"读joek有任何依据.
第二, 虽然, 将"曰"读 jyut, 并唔违反任何中古韵书, 问题系, 佢并唔系我嘅"习得读音". 我喺广州长大, 但唔喺西关长大, 未听过西关人点讲"曰"字. 听讲西关人确实系读 jyut 嘅. 问题系, 我从细到大, 从标准嘅电台讲古仔, 到父母辈, 都将呢个字读成 joet, 而且系有中古韵书支持嘅 joet, 而唔系无中古韵书支持嘅 joek. joek 我实在完全无听过. 我公公系知识分子, 爷爷老豆系读卜卜斋出身, "曰"呢个字系佢哋口中常用字.

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-4 04:34 發表 其实, 如果将"曰"读joek, 系会基本上违反所有中古韵书嘅. 所以我唔认为将"曰"读joek有任何依据.第二, 虽然, 将"曰"读 jyut, 并唔违反任何中古韵书, 问题系, 佢并唔系我嘅"习得读音". 我喺广州长大, 但唔喺西关长大, ...

噉就唔知囉。我喺西關大，不過就好後生，唔係好知以前啲人怎讀。但係真係未聽人講過「joet」啵。廣州音字典都淨係紀錄咗「joek」同「jyut」。據講，廣州話無「joet」音節，正如「聿」（余律切）要讀 wat6, leot6 或者 jyut6 ，唔讀「joet6」。廣州話改變韻尾嘅現象都唔少咖，包括一啲好常用嘅字。
"joet" 的確唔違反韻書，如果確定祖傳就係咁讀，可能係古音殘留。但係亦有可能係由「joek」懶音化，咁啱變返「joet」。

penkyamp

原帖由 melop 於 2008-9-4 14:41 發表 噉就唔知囉。我喺西關大，不過就好後生，唔係好知以前啲人怎讀。但係真係未聽人講過「joet」啵。廣州音字典都淨係紀錄咗「joek」同「jyut」。據講，廣州話無「joet」音節，正如「聿」（余律切）要讀 wat6, leot6 或者 jyut6 ，唔讀 ...

你喺度用 jyutping , 唔系「教院」啊。 jyutping 系可以区别 eo 同 oe 咖。 想请你重新考虑一下「聿」字嘅 jyutping: 既然韵书话韵同 「律」， 「律」嘅韵母系 eot, 唔系 oet. 佄佢首先由乜可能读成 joet 先？起码，你嫌疑 jeot 都唔好嫌疑 joet ，佄先o岩。
Now, 「曰」嘅韵母 oet 同「律」嘅韵母 eot 完全无关。

jeot1 同 coet4 都系粤语口语中有嘅词语。 呢两个词系「粤字词」，系无中古汉字嘅。 但系，呢两个词系广东人成日用嘅。 无汉字就唔代表呢啲词要开除出粤语嘅籍贯。 搞语言，系唔能够佄本末倒置嘅。 本末倒置就重搞过何文汇喇。   先有口语，再有文字同所谓「拼音规则」，「语音规律」。 粤语口语入边有嘅词语，就系粤语语音规则嘅一部分。

你未听过「曰」读成 joet6, 我好惊讶。 我想你亦一定好少听人正确佄读呢个字。

麻烦讲下韵尾改变嘅例子。

再想下「曰」字到底系唔系一个「常用」嘅口语字。呢个字基本上系孔子论语嘅标志，系全中国文明最古典最古典，完全无任何被口语化嘅可能嘅词汇。



[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-4 15:10 編輯 ]

dengjun

在詹伯慧主编的「广州话正音字典」412页中，「曰」字有两个广州话注音：joek9[药]， jyt9[月]，普通话读音是yue-      [古]1、说：子曰诗云|国人皆曰可杀。2、叫做：名之曰。 [ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 12:42 編輯 ]

dengjun

在郭锡良《汉字古音手册》中，「曰」的上古音是「匣月」，中古音（广韵》是：王伐切  影月合三入山

拟音用国际音标，打字打不出来，但是最后一个音标是  t 不是 k.

 

看来，广州话「曰」读音为「药」，并非来自古音，可能来自历代广州读书人口传下来的读音。

penkyamp

正宗广州音

曰 [joet22]

[joek22]纯粹无稽之谈

dengjun

曰 [joet22]
目前没有找到文字记载。但是这个读音跟开平话的读法[juot32]或[jout]倒是很接近的。但是开平话这个字的读法和「越」字相同。 [ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-4 18:12 編輯 ]

dengjun

华南师范大学中文系编、饶秉才主编的《广州音字典》的注音：

曰---yud6 月，又：y êg  药。 说。

 

参考了多种字典的注音以后，我在《简明广州音字典》中对「曰」字的注音、解释和举例是：

曰1   yud`   悦      yue-

         说：众人皆曰极妙。

曰2  yud`    悦      yue-

          叫做：水中可以居住者曰洲。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-4 18:10 編輯 ]

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-4 16:57 發表 正宗广州音曰 [joet22][joek22]纯粹无稽之谈

韻尾改變嘅例子其實我重係喺你發嘅帖裡面睇到嘅，嗱：
http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?tid=11584&goto=lastpost#lastpost

鼻音和塞音韵尾的变化

这是指有部份本来是 [-n] 收音变成 [-m] 收音（或相反）、[-t] 变成 [-k]、[-p] 变作 [-t] 的变化。何氏指「这些韵尾变化由来甚久，恐怕难以还原」。

例：

• [-m] → [-n]：凡（符咸切）
• [-n] → [-m]：蝉（市连切）
• [-t] → [-k]：悉（息七切），若依切音，同音字为「室」
• [-k] → [-t]：核（下革切）
• [-p] → [-t]：压（乌甲切）

個悉字，就係由中古-t尾變成咗-k尾，噉唔通要人讀 室，或者「sit1」? 我搵到嘅所有字典都無記載曰嘅 joet 音，淨係記joek6 同 jyut6。《廣州話正音字典》甚至重將joek6作正音。講明就算有人讀joet，都唔係主流。-t 變 -k 嘅字，連何文匯都唔敢喐，最好承認呢個語音事實啦。

再者，韻書裡面記載嘅直音字講明，呢個字讀jyut6無問題：

曰  

【辰集上】【曰字部】 曰

---

【唐韻】【集韻】【韻會】王伐切，音越。【說文】詞也。从口乙聲。亦象口气出也。【註】徐鍇曰：今試言曰，則口開而氣出也。【玉篇】語端也。【廣韻】於也，之也。【增韻】謂也，稱也。【書·堯典】曰若稽古帝堯曰放勳。○按《古文尙書》曰若作粵若，曰放勳作曰，蓋訓爲語端者與粵通，訓爲詞者則如字耳。

xiss

原帖由 penkyamp 於 2008-9-3 11:28 發表 社科院对 IAN 里音位的理解是绝对绝对错误的！社科院里怎么出些连国际音标都不懂的人？刚解放的时候我不管。但是现在的「普通话」必须依照北京读音为准。而在北京读音里， IAN 和 IANG 的韵腹不能，也不可能作为同一音位看待 ...

喺中國内地一尐所謂權威學術機構嘅網站上，佢哋居然可以將漢語拼音嘅嚴式國際音標對照表寫成寬式，搞到我惟有專門去其它中文網站搵出真正嘅嚴式音標對照！
所以，你又能夠旨意佢哋對國際音標有幾熟悉呢？

dengjun

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鼻音和塞音韵尾的变化

这是指有部份本来是 [-n] 收音变成 [-m] 收音（或相反）、[-t] 变成 [-k]、[-p] 变作 [-t] 的变化。何氏指「这些韵尾变化由来甚久，恐怕难以还原」。

例：

• [-m] → [-n]：凡（符咸切）
• [-n] → [-m]：蝉（市连切）
• [-t] → [-k]：悉（息七切），若依切音，同音字为「室」
• [-k] → [-t]：核（下革切）
• [-p] → [-t]：压（乌甲切）

個悉字，就係由中古-t尾變成咗-k尾，噉唔通要人讀 室，或者「sit1」? 我搵到嘅所有字典都無記載曰嘅 joet 音，淨係記joek6 同 jyut6。《廣州話正音字典》甚至重將joek6作正音。講明就算有人讀joet，都唔係主流。-t 變 -k 嘅字，連何文匯都唔敢喐，最好承認呢個語音事實啦。

再者，韻書裡面記載嘅直音字講明，呢個字讀jyut6無問題：

曰  

【辰集上】【曰字部】 曰

---

【唐韻】【集韻】【韻會】王伐切，音越。【說文】詞也。从口乙聲。亦象口气出也。【註】徐鍇曰：今試言曰，則口開而氣出也。【玉篇】語端也。【廣韻】於也，之也。【增韻】謂也，稱也。【書·堯典】曰若稽古帝堯曰放勳。○按《古文尙書》曰若作粵若，曰放勳作曰，蓋訓爲語端者與粵通，訓爲詞者則如字耳。
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我刚才给一位广州籍的老师通电话，谈到曰字的读音问题。我先问他怎样读，他在电话中说的和 《广州音字典》和《广州话正字典》一样，有「药」和「越」两种注音。

看了这个摘录我才明白，原来广州话音系中没有joet22这个音节，因此韵尾的 t 改为 k了。

penkyamp

原帖由 xiss 於 2008-9-4 18:23 發表 喺中國内地一尐所謂權威學術機構嘅網站上，佢哋居然可以將漢語拼音嘅嚴式國際音標對照表寫成寬式，搞到我惟有專門去其它中文網站搵出真正嘅嚴式音標對照！所以，你又能夠旨意佢哋對國際音標有幾熟悉呢？ ...

写成宽式系可以嘅。而且我觉得应该写成宽式。宽式唔系「唔科学」嘅意思。但系建国初搞嘅音位确定，对而家中央电视台标准音唔适合。
当然，如果所谓「宽式」唔用唔同音标区别「知」，「兹」，「基」嘅韵母，就唔系乜真正嘅宽式喇，而系将呢三个唔同嘅音位情景化咗，系一种音标使用者自定嘅，唔遵守语音学嘅规则。

penkyamp

到九零年代为止，无任何广东话拼音系统能够区别 coet coet seng 入边嗰个  oet  同 「律师」leot si 入边嗰个  eot.
所有呢啲「权威字典」完全无 oet, 完全系因为佢哋本末倒置，件衫唔够长就割手臂，拒绝承认粤语有 oet 呢个韵，以方便佢哋呢啲唔完美嘅方案自圆其说遮。
eot, oet 嘅区别问题，jyutping 解决咗，penkyamp 亦解决咗，sidney lau 方案亦解决咗。
读 jyut 完全无韵书上嘅问题。但对我来讲，jyut 系个「何文汇读音」，因为佢唔系「习得读音」。 joet 系我唯一嘅习得读音。
我觉得广东话语音学人应该首先了解生活中语言入边出现嘅所有音，而唔系根据过去嘅唔完美嘅「权威」来判断生活中语言嘅读音「唔符合规律」。

個悉字，就係由中古-t尾變成咗-k尾，噉唔通要人讀 室，或者「sit1」? 我搵到嘅所有字典都無記載曰嘅 joet 音，淨係記joek6 同 jyut6。《廣州話正音字典》甚至重將joek6作正音。講明就算有人讀joet，都唔係主流。-t 變 -k 嘅字，連何文匯都唔敢喐，最好承認呢個語音事實啦。

再者，韻書裡面記載嘅直音字講明，呢個字讀jyut6無問題：

曰  

【辰集上】【曰字部】 曰

---

【唐韻】【集韻】【韻會】王伐切，音越。【說文】詞也。从口乙聲。亦象口气出也。【註】徐鍇曰：今試言曰，則口開而氣出也。【玉篇】語端也。【廣韻】於也，之也。【增韻】謂也，稱也。【書·堯典】曰若稽古帝堯曰放勳。○按《古文尙書》曰若作粵若，曰放勳作曰，蓋訓爲語端者與粵通，訓爲詞者則如字耳。

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-5 01:48 發表 到九零年代为止，无任何广东话拼音系统能够区别 coet coet seng 入边嗰个  oet  同 「律师」leot si 入边嗰个  eot.所有呢啲「权威字典」完全无 oet, 完全系因为佢哋本末倒置，件衫唔够长就割手臂，拒绝承 ...

但而家問題係淨係得你話讀 joet 咋。我琴日走去問我老竇同家人，渠哋一聽個「joet」音就話錯啦，話廣州話無呢個音。廣州話有 "oet" 我承認，但係只出現喺口語。而且有「oet」唔等於渠就可以同任何嘅聲母相拼啵。我自己嘗試去讀呢個音，覺得極其拗口，不如你錄音上來聽聽點讀啦，然後再叫大家來評下，噉讀得唔得。
喺呢啲字典裡面， oe eo 作為同位異讀都有人哋嘅道理，只係渠哋忽略咗一啲口語讀音。好似曰呢個音，人哋唔通調查時聽到joet 都重會記 joek 咩？唔通人哋受科班訓練出嚟嘅人連「oet」「oek」都分唔清？渠哋忽略口語讀音係渠哋嘅疏忽，但唔等於人哋喺呢個字嘅讀音上都犯錯。而且《廣州話正音字典》有香港學者參與，渠哋分得清 oe eo 啦？但係重係記載「joek」。你喐啲就話人哋係無稽之談，噉唔通人人都要跟你讀「joet」? 噉咪重勁過何某人。。。

dengjun

    我打电话回去广东问过一位广州籍的中文老师，我问他有没有把「子曰学而时习之」的「曰」说过或听别人说成[joet9]这个音，他听成[joek9]了，重复给我听。我按照英文字母的读音读给他听，我说  j-o-e-t ， 他说，应该是 j-o-e-k,广州话没有j-o-e-t这个音节。 他告诉我，「曰」字有人读「 阅」，有人读「药」。

    根据开平人和台山人习惯把「子曰」的「曰」读成「阅」（=悦），我在《简明广州音字典》中只给「悦」的注音。香港华侨语文出版社出版、乔砚农编著的《中文字典》241页也是只给jyt9「月」一个注音。广州话「月悦」同音，但是开平话和台山话「月悦」是不同音的，我选择了一个「悦」字来注广州音。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 12:37 編輯 ]

penkyamp

根据我通过汉语字声调规律嘅观察（汉语字即系粤语同中古汉语共享嘅字，同粤字对立），oe 系属于长元音组， eo 系属于短元音组。 长元音组嘅音位，永远唔会由于任何原因，变成一个短元音组入边嘅音位。 亦即系话，eo 同 oe, 因为一长一短，所以无可能系同一个音位。 因为，一个音位一唔系就系长元音位，一唔系就系短元音位。 无任何音位，能够喺长元音组入边占有一席位，又同时喺短元音组入边占有一席位。
长元音位为韵腹嘅清声入调汉语字，除咗「必」字，必然读低阴入调，亦即系「百」调（penkyamp入边嘅所谓「渡」调）。
短元音位为韵腹嘅清声入调汉语字，必然读高阴入调， 亦即系「漆」调，(penkyamp入边所谓「周」调）。

oe , eo 无可能为同一音位。oe 为韵腹嘅清声入调汉语字，必读「削」调，亦即系「百」调。
eo 为韵腹嘅清声入调汉语字，必读「摔」调，亦即系「漆」调。

「 oe eo 作為同位異讀都有人哋嘅道理」嘅讲法，因此被以上研究结果推翻咗。 粤语语音系统嘅理论，要重新建立。

penkyamp

http://www.youtube.com/watch?v=1Y_Yvoc6cc0
經典重溫 : 羅 文 孔 子 曰 MV 1995

http://www.google.com/search?hl=en&q=%E7%B2%A4%E8%AF%AD%E8%AE%BA%E8%AF%AD&btnG=Search&meta=
粤语论语

曰读成 joet , 应该唔系「口语读音」，而系广东老卜卜斋嘅正音。
而 coet4 coet2 seng1 「啜啜声」（形容快），系口语。
「训到 goet6 goet2 seng1」（形容鼾声大），系口语。
呢三个字系唯一三个字。 其中一个系汉语字，两个系粤字，汉字字库中好似暂时无其标准粤字。

因为 goet6 同 leot6 嘅韵母，所含韵腹完全无「同位性」， 呢两个韵母完全无法互换，所以：
呢三个字，完全推翻咗「律」入边嘅 eo 同 「略」入边嘅 oe 为「同位」异读嘅系统性谬误。 粤语语音理论需要系统性重建。 一个黄锡凌，几代受贻误。 其次，用「汉语拼音」来模仿粤语语音，根本连系统都无。 要反映粤语语音系统，必须从头做起，唔受汉语拼音或英语语音系统影响。



话 goet6 同 leot6 嘅韵母可以互换， 就好似话  「会」wui6  同 「聚」 zeoi6  嘅韵母可以互换一样荒唐。 但系，喺黄锡凌等严格意义嘅「拼音」未发明嘅二十世纪初，粤人必须用英化拼写来拼「聚」拼成 chui 嘅历史时期，会有好多本末倒置嘅人话，「会」同「聚」嘅韵母有住同一音位嘅韵腹，系由于「会」嘅声母为非齿音 w, 「聚」嘅声母为齿音 chu, 先会造成会聚韵腹「同位异读」，云云。
呢种讲法，纯粹系信口开河。
同样，邓钧先生话嘅：「律」嘅韵尾系齿音 t , 「略」嘅韵尾系鄂音 k , 所以「律略韵腹同位异读」，「热」嘅韵尾系齿音 t, 「翼」嘅韵尾系鄂音 k, 所以「热翼韵腹同位异读」， 呢两种讲法，同样系信口开河。

粤语语音学入边，学者必须戒掉信口开河嘅习惯。要通过对自己母语真正嘅，细心嘅，实践嘅认识，先可以建立系统性嘅权威理论。
可以讲，而家香港语言学会入边，无乜学者真正对自己母语有呢种系统性嘅，权威性嘅认识。黄锡凌嘅谬误，一代一代詌被当成系「权威理论」。 甚至，有好多人将「汉语拼音」入边为咗政治目的而加入嘅，主观嘅「规定」，如「汉语拼音可以反映汉语所有方言语音规律」，呢类完全无根据嘅谬论，当成系「权威规则」。  北一个汉语拼音，南一个黄锡凌，粤语长久无发展。

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-5 13:54 編輯 ]