新法蘭西語言學學會關於變音字母表示法之爭論

meallanfearghai

新法蘭西粵拼現正試驗改用上標符號取代數字以標記聲調，原有之上標ˆ由於與第二聲之符號相同而無法再用。關於取代ˆ之符號，目前有以下三種：
1. Ạ Ẹ Ọ Ụ
2. Ä Ë Ö Ü
3. Ä Ë Ẹ Ö Ü
現公佈予粵語協會一眾專家討論。

附：新法蘭西粵語拼音轉寫粵語拼音試驗之：玉林話（供稿會員提出：由於玉林話同時有[ǝ]、[e]以及[ɛ]三個音並且互為最小對立體，單用eë或eẹ皆不足以轉寫玉林話，因此同時使用eëẹ以表示[ɛ][e][ǝ]。）

Sü1 guo14 yiu3 guoi51 ge3 ẹ2 guoi51 ni13 di2 gi5 däk5 la3
如果你要怪嘅呃（就）怪你自己得啦：
tom3 łäm5 a3
貪心啊！
doi51 gang14 nät5 gin2 si bëi14 ni3 teng5
再講一件事畀你聽：
dung2 nen14 gøt5 døn13 ni3 dze'3 dzia3 a3 bung2 yän42 ye13 si2 ngo13 on2 buoi3 ge3
當年gøt5（本字不明，意為「打」）斷你隻腳阿幫人也是我安排嘅。
⋯⋯
doi13 yök2 läm42 ha42 doi13 bu2 hang42 guoi51 sang1
在玉林，行在步行街上。
doi13 yök2 läm42 hän dẹ tai dẹ wän nẹ du na
在玉林，很多太多⋯⋯。（本字不明，字幕顯示「有很多靚女」）
doi13 yök2 läm42 höng1 wäi13 gẹ3 wän1 tin45 gong5
在玉林，宏偉的雲天宮。
doi13 yök2 läm42 yök2 soi42 pong1 bin5 yäu13 dzek13 däi2 ngäu42 wẹ5
在玉林，玉柴旁邊有隻大牛窩。

後記：
一直好想就新法蘭西粵拼發表下個人睇法。（唔代表學會立場）
有人一直批評新法蘭西粵拼係「前輩做簡，後輩做繁」，並且提出「粵音拼法三意見」，之後以此為論據批評新法蘭西粵拼「字母穿鞋戴帽，難記難寫難打」。我想講明一點：單係廣府粵語就有11個元音（勾漏粵語仲多），單係用AEIOU5個拉丁字母根本唔足以表示11個元音。加上新法蘭西粵拼係設計來表示粵語所有方言喺所有情況下嘅發音嘅，因此佢就唔可以學似其他粵語拼音咁樣簡化（其他絕大部分粵語拼音都只能表示廣州周邊粵語/廣府粵語嘅發音），而不得不以「穿鞋戴帽」嘅方式來盡可能準確咁表示發音，否則就冇辦法表示ø[œ]同eu[ɛu]之間嘅區別。而當年舊新法蘭西語言學學會(l'Association linguistique en Memoire de la Nouvelle France, 或者la vielle association)喺廣州沙面島法國租界建會嘅時候，就已經確立咗「準確性(Exactitude/Genauigkeit)第一」嘅原則。所以，單係因為新法蘭西粵拼使用上標符號來表示唔同元音就批評新法蘭西粵拼嘅人，唔該你地收聲，喺世界語未淘汰上標符號之前都唔好再出聲。
提出「粵音拼法三意見」嘅嗰位仁兄好推崇喬硯農式粵拼。但係本人認為喬式拼音唔單止有大多數粵語拼音嘅共同弱點：祇能夠表示廣府粵語發音，而且仲有埋一個好獨特嘅弱點：拼寫過於混亂（劉式同黃羅式都有呢個弱點，但係冇喬式咁嚴重）。睇下：
驅 key5 [kɵy]
敦 doen5 [dɵn]
香 hoeng5 [hø̵ŋ]
矮 ngae14 [ŋɐi]
歐 ngau14 [ŋɐu]
罯 ngem3 [ŋɐm]
同一個音要用到三種方法表示。為咗遷就「相同字母勿連用」的意見而改到七國都冇咁亂，值得唔值得，任君評說。
嗰位仁兄仲以臺灣人嘅觀點做反面論證：當年臺灣人認為「官話拼音注出來嘅音唔準，注音文字注出來嘅音先準！」，佢反駁完呢條論據之後就順水推舟咁聲稱本人話「喬式拼音注粵語發音唔準」係錯誤嘅（原文為「也顺使看看乔式的拼音是否「不准」？」）。但係佢咁樣就即係話：邊個字母或者邊個串法代表邊個音（節），完全係人為確定嘅，所以點玩都冇得話邊種拼音「唔準」。係唔係真係咁呢？我無言以對。

xiss

我之前同Penkyamp兄探討過，既要兼顧變音號，又要兼顧聲調符號，所用字符又唔能夠超出Unicode範圍，唯一嘅辦法，就係變音號用「下標點」
但係噉樣嘅話視覺感覺太差

具體請睇：
《Penkyampji系粵語拼音「大整合方案」（初稿）拼寫試驗——以歌曲《七夕》、《希望》歌詞為例》

meallanfearghai

回覆 2# xiss


   

我之前都試過用下標點，然後發現[ɔy]同[ou]嘅拼寫太形似，比之前用ˆ更容易混淆。

lotus7174

新法蘭西拼音
好規律，嚴格區分長短（大細嘴）韻腹，但係分得太仔細，特殊字母太多，又要另立電腦化版本。
其實我以前都有發名過類似拼音法（已經失傳），長短（大細嘴）字母雙、單寫，如：
渣dzaa、則dzag（定係dzak）， 車tsee、清tseng，靴höö、虛höü。
http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%96%B0%E6%B3%95%E8%98%AD%E8%A5%BF%E7%B2%B5%E8%AA%9E%E6%8B%BC%E9%9F%B3%E6%96%B9%E6%A1%88

關於同一字母雙寫
冇人話同一字母唔可以連寫，唔只英文，歐洲語言好多都有。我以前（上便）嗰種就係。
「新法蘭西」美標(ASCII)字母化後雙寫：

一、如果想維持「冇兩點單寫字母唔變」，最好全部
「冇兩點單寫」、「有兩點雙寫」（雙寫代表兩點），如：丫a→a、握ä→aa。

二、如果想重新分長短，最好全部「冇兩點雙寫」（雙寫代表長音）、「有兩點單寫」，
以便表示長（大嘴）、短（細嘴）：丫a→aa、握ä→a、車ee、戚e、柯oo、屋o、靴oeoe、虛oe。

關於靴、虛
其實係大細嘴，可以用同一個字母變化出嚟，如我以前（上便）嘅：靴höö、虛höü。
而且新法蘭西用國際音標啱啱相反，可能會有很多反對聲音。
長（大嘴）：新法蘭西ø，國際音標[œ]
短（細嘴）：新法蘭西œ，國際音標[ø]（有啲人認為係[o]字一橫穿過）

關於聲調
一般電腦可以輕易打出歐洲字母（如Windows英語國際鍵盤配置）：â á à ä ê é è ë î í ì ï ô ó ò ö û ú ù ü。
輸入法就係：^a 'a `a "a ^e 'e `e "e ^i 'i `i "i ^u 'u `u "u。

任何方言：
陰：平â、上á、去à、入ä
陽：平â、上á、去à、入ä

見呢張帖：
http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=23894

高涼那海

感覺新法蘭西拼法已經向嚴式音標轉化了。
希望樓主能想想怎麼回到本來的目標。

lotus7174

我唔識講玉林話，但係：

一、變音符號可唔可以改用美標(ASCII)字母：
nät5→naat5（一）（或者調轉：a→aa、ä→a）
ge3 ẹ2 bëi14→ge3 eo2 beei14（嘅就畀，eo學韓語）
gøt5 døn13→goet13 doen5（「打」斷，oe學德語）
łäm5→llaam5（心）

二、然後用上標符號代表聲調：
naat5→näat（一，假定陰入）
ge3 eo2 beei14→gè èo béei（嘅就畀，假定陰去、陽去、陰上）
goet5 doen13→göet dòen（「打」斷，假定陰入、陽去）
llaam5→llâam（心，假定陰平）

三、你嗰個'表示尾音，因住同「隔音符號」撈亂：
dze'3（隻）

四、如果廣州話可以合併元音：
ëi→ei、ëk→ik、öu→ou、ök→uk、ø=œ
玉林話可以合併元音：
ge3 ẹ2 bëi14→ge3 ä2 bei14（嘅就畀）

然後改晒做美標字母，
咁用我嘅拼音，再擴允一啲美標字母串，唔只係廣州話，連玉林話都可以併得出嚟。
ëi→ei→aei、ëk→ik→ig、öu→ou→ou、ök→uk→ug、ø=œ→oe
ge3 ẹ2 bëi14→ge3 ä2 bei14→gae3 e2 baei14（嘅就畀）
łäm5→llaam5→llem5（心）
不過：
dung2（當）話唔定會同「冬」撈亂。我唔知玉林話點講。

我用呢種拼音：
http://bbs.cantonese.asia/thread-23498-1-1.html

謝謝！

penkyamp

Lotus 对平，上，去 用什么号式的认识，与 penkyamp 是基本同出一辙的。

在入用什么号，与 penkyamp 相反。

meallanfearghai

回覆 5# 高涼那海

本人之前已經講過：新法蘭西粵語拼音方案嘅一個重要目標係能夠轉寫粵語所有唔同方言，使得粵語所有方言，無論大細都得以被保存。因此新法蘭西粵語拼音使用嘅字母唔能夠好似其他粵語拼音咁樣簡化。

lotus7174

回覆  高涼那海

本人之前已經講過：新法蘭西粵語拼音方案嘅一個重要目標係能夠轉寫粵語所有唔同方言，使 ...
meallanfearghai 發表於 2010-6-4 12:25

簡而言之，變音字母如果用來表示韻母，同意用ė，但建議用ő表示「虛」的韻腹：
國際音標：a ɐ ə, ɛ {e/i} i, ɔ {o/u} u, œ ø y
新法蘭西：a ä ė, e ë i, o ö u, ø œ y（「大嘴長音」和「小嘴短音」的變化，差了「靴、虛」）
改比較少：a ä ė, e ë i, o ö u, ó ő ü（為了反映ó和ő的「大嘴長音」和「小嘴短音」的關係）
改比較多：a á ė, e é i, o ó u, ö ő ü（用左撇表示「小嘴短音」，兩點表示德系前元音）

但是，如果變音字母留著做聲調，或某些場合無法使用變音符號，
就建議韻母不用變音字母，連「非基本拉丁字母」都不用，
改用單雙寫（雙寫表示「大嘴長音」，單寫表示「小嘴短音」）：
國際音標：a ɐ ə, ɛ {e/i} i, ɔ {o/u} u, œ ø y
新法蘭西：aa a ( ), e ee  i, o oo u, eu oeu ue（〔厾〕單雙寫習慣不一致；空括號( )缺音）
改比較少：aa a eo*, ee e i, oo o u, oeoe oe** ue
改比較多：aa a eo*, ee e i, oo o u, oeoe oe** ue
我小時候：aa a ( ), ee e i, oo o u, öö ö ü（新法蘭西的分類法，其實與我小時候一致）
*eo: 韓語
**oe: 德語（德系oe是為了和ue兼容，即我的ae、oe、ue；或作法係eu，故靴heueu，
但是虛heuue，表較眼花，所以黃錫凌把eu + ue又簡化為eue）

但是上面兩套定義不相容，一套是「無變音字母單」寫表示「大嘴長音」，
一套是「無變音字母單寫」表示「小嘴短音」，兩套不能同時成為正式定義。
我是建議後者。

聲調參考：http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=193600&ptid=23202
元音參考：http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=193590&ptid=18720

謝謝！

高涼那海

使用左撇會跟聲調相左。還是使用^好一點。
粵語中的聲調
53 35 33
21 13 22
\表示降調，/表示升調。這應該是不容質疑的。
所以\與/都不應該用於聲調以外的其他用途。。

lotus7174

使用左撇會跟聲調相左。還是使用^好一點。
高涼那海 發表於 2010-8-6 11:31

變音符號要嘛用來做新元音，要嘛用來做聲調，不共存。因為不共存，所以不相左（阻）。
不要又用變音符號做新元音，又疊加變音符號做聲調。拼音法實用在這裡。
引入左撇係為咗新法蘭西可以改用ő（兩撇）表示「虛」(hőü)嘅韻腹，
又可以表示「靴」韻同「虛」腹嘅大細嘴長短音關係（見樓上）。
冇人話左撇一定要留畀聲調用。
聲調如果唔用附加符號，恁（咁）響音（元音）就可以用任何附加符號。
反之，聲調如果用附加符號，就可以用任何附加符號，只不過我只建議用四個。

粵語中的聲調
53 35 33
21 13 22

也可以理解為
55 35 33
11 13 22
即：
sol 鬼 mi
do 馬 re
四個純音樂水平音，兩個滑音（鬼、馬）。這樣就不存在降音。
黃錫凌用垂直線表示陰平（左上角）、陽平（左下角），就是沒有感覺到降音。

\表示降調，/表示升調。這應該 ...

這是「象形」表示法，黃錫凌的調標（標在字母串的左側）屬於這類，你會喜歡。
《國語注音符號》和《漢語拼音方案》調標也屬於這類。不一定各方言都可以這樣畫。
另一類是「邏輯」表示法，如四角圈聲法，和高低、變調無關，可以跨方言比較。
我下面的調標也是這類。拼音法實用在這裡。

傳統分法為：平(^)、上(´)、去(`)、入(¨)，各分陰( )陽(_)。各方言幾乎都如是。

聲調參考：http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=193600&ptid=23202
元音參考：http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=193590&ptid=18720