音素和音位

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-5 16:22 發表 说两个不同的音素没有词义上的对立，就是说没有区别词义的作用，就可以归纳为一个音位，这是说 「即」jig1 [tsIk]即使读成[tsik],没有区别词义的作用，它也可以和「节」jid3 [tsit] i 归 ...

音位系自然存在于自然语言使用者嘅语音观念入边嘅，唔系字母创造者喺创造字母嗰阵，先临急临忙」归纳「出来嘅。

音位与音素系唔同嘅概念。音位存在于自然语言使用者语音概念入边。 但音素并非必然存在于自然语言使用者嘅语音概念入边。 同一种自然语言，几个音素可以因语言使用者嘅概念，而归入同一音位。」即「同」节「嘅韵腹唔能够归入同一音位。 因为一个简单嘅」清入音节读乜调「嘅审核，就可以检出呢两个韵腹作为唔同音位嘅本质上嘅唔同。

音位与字位系唔同嘅概念。 音位系存在于自然语言使用者语音概念入边嘅。 无论呢种语言有几种字母标记方法，呢种语言嘅音位数目唔变，只有一套。 但系，字位系拼音创制者喺创制拼音系统嗰阵为呢种文字系统嘅需要，人工定出来嘅。佢喺拼音创制前，连存在都唔存在。如果一种语言有几套唔同嘅拼音方案，呢几套唔同方案入边嘅字位数目，可能唔同。


呢个逻辑，你未搞明白。
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-5 16:48 編輯 ]

dengjun

     在制订广州话拼音方案的时候，为了把拼音方案简明易学，必须使用音位学的办法，把没有区别词义作用的差异忽略不计，而把有区别词义作用的差异一定要表达出来。

     我知道，广州话的韵母之中，有的元音发音长些，有些发音短些，其中长音a和短音a的区别最为明显。因此长a 和短a 必须列为不同的音位处理。其它韵母，有的元音长一些，有的短一些，只要没有区别词义的作用，也就是没有意义上对立的时候，在拼音方案的设计上，不必弄出区别来，分得到过细，反而造成学习者的负担，反而学得不准。

dengjun

          《简明广州音字典》所使用的广州话拼音方案(见字典p298-p300).

              广州话拼音方案
                
                   1 声母表

 b 波    p 婆     m  摸    f 科   d 多    t 拖    n 挪    l 罗
 g 哥    k(卡)    ng 我    h 何   z 左    c 初    s 梳
 j 知    q 雌     x  思    gw姑   kw箍    y 也    w 华
[说明]
(1) z,c,s 和 j,q,x 两组声母的广州话读音没有区别，只是在同韵母相拼时有不同:j,q,x与i,ü两行韵母相拼，例如：ji,qi,xi,ju,qu,xu(ü上面两点省略); z,c,s和其他各行韵母(ɑ ,a, o, u, ê ,oe) 相拼。例如：zɑ,cɑ,sɑ, zɑi,zai,cɑi,cai,sɑi,sai。
(20 gw,kw 是圆唇的舌根音，作声母用，不能给汉字单独注音，单独注音时应该写成gu姑,ku箍。 

                   2 韵母表

ɑ 呀             o 柯       u 乌    i 衣          ü于     ê 诶     oe（靴）
ɑi挨    ai矮     oi哀       ui 煨                         ei（非） oeü（去）
ɑo拗    ao欧     ou 奥                      iu妖
ɑm（监）am庵                                im淹
ɑn 晏   an（恩） on安       un碗    in烟          ün冤             oen（春）
ɑng罂   ang莺    ong（康）  ung 瓮  ing英                 êng(镜)  oeng（香）
ɑb鸭    ab（急）                            ib叶
ɑd押    ad（不） od（渴）   ud活    id热         üd月              oed（律）
ɑg（客）ag（德） og 恶      ug 屋   ig益                  êg（尺） oeg（约）
m 唔    ng 五
[说明] 
(1) ɑ 是a的长音，就是国际音标的[a:]，在电脑打字时，可用 A作为代用式，韵母 ɑ 作单韵母时可以用a作为代用式。
(2) oe就是国际音标的oe(连写)。oeü（去）可省略为oeu,读音为国际音标的[oey].
(3) ü，ün，üd 跟声母j，q，x, y相拼的时候，写成ju珠，qu处，xu书，yu于，上面两点省略；在与其他声母（如d，t，n，l，g，k，h）相拼的时候，正式印刷时上面两点不省略:
dün端，tün团，nün暖，lün联，gün捐，kün权，düd夺，tüd脱，lüd劣，küd缺，hüd血。但是在电脑打字和网络上传播时候，也可用yu作为代用式，例如：dyun端，tyun团，nyun暖，lyun联，gyun捐，kyun权，dyud夺，tyud脱，lyud劣，kyud缺，hyud血。
(4) ê,êng,êg 中的ê,其发音为国际音标的 [ε](宽e],ei中的e,其发音为国际音标的 [e](窄e),   ê见于汉语拼音方案韵母表注解三中。在电脑打字时，可用 E作为ê的代用式。
(5) i行韵母中ing「英」和「ig益」的元音为国际音标的[I]，发音时口腔开度比稍大些,听起来接近于[ei].

 
                  3 声调表

调类名称     调       值  例字 标调    例词
第一声(阴平) 高平 55或53  诗   xi-     诗词  xi-qi*
第二声(阴上) 高升 35      史   xi/     历史  lig`xi/
第三声(阴去) 中平 33      试   xi.     考试  hɑo/xi.
第四声(阳平) 低平 11或21  时   xi*     当时  dong-xi*
第五声(阳上) 中升 13或23  市   xi"     广州市gwong/zao-xi"
第六声(阳去) 中降 22或32  事   xi`     办事  bɑn`xi`
第七声(阴入) 高促 5       色   xig-    颜色  ngɑn*xig-
第八声(中入) 中促 3       锡   xig.    无锡市mou*xig.xi"
第九声(阳入) 低促 2或32   食   xig`    食堂  xig`tong*
                     --
[说明]
（1）声调符号标在音节之后。
（2.）第一声(阴平调),调值是高平或高平微降。
  例如:多伦多 do-loen*do-
              do53  loen11  do55
  ("多伦多"第一个"多"读高升微降,第二个"多"读高平)。
（3）第四声是阳平,调值最低(11),从最低再往下降,就会听不见,可是实际给人以低降（21）
的感觉。
 
                 4 变调
              
   广州话除了基本声调以外，还有两种变调：

(1）高平变调---调值相当于第一声，音高略高，仍以「-」表示：

   玻璃  读成  bo- lei-                 「琉璃」的「璃」读基本调lei*
   挨晚  读成  ɑi- mɑn-              「晚安」的「晚」读基本调mɑn"
   伯爷公 读成 bɑg. ye- gung-   「老爷」的「爷」读基本调ye*
  
   「而家」通常读 yi* ga- ，但现在也有人读成 yi- ga-(依家)，这也是高平变调。
  
(2）高升变调---调值相当于第二声，音高略高，仍以「/」表示：例如：

   我嘅外婆喺自己嘅房梳头。
---「房」本来是阳平调，但是在这里「房」读成高升变调。

     基本调                高升变调
     房间 fong*gɑn-        房fong/
又如：
     姓杨 xing.yoeng*      老杨lou"yoeng/
     姓陈 xing.can*        阿陈a.can/
     姓王 xing.wong*       小王xiu/wong/

以b,d,g收尾的入声，也有变调。例如：

     鸭仔 ɑb. zai/        烧鸭xiu- ɑb/
     局长 gug` zoeng/     邮局yao* gug/ 
  
     高升变调也可以发生在前面一个字。例如：广州有个地名「黄沙」，前面的「黄」字读高升变调，读成wong/sa-

    修订说明：
这个广州话拼音方案基本上是1960年广东省教育行政部门公布的方案。华南师范大学饶秉才主编的「广州音字典」使用这个方案时稍作修改。广州话的a有长短音,[e]有相应的圆唇音oe，这是外地人学习广州话时要注意的特点。我们这个广州话拼音方案是用a表示短音，其长音用ɑ表示；[e](扁唇音)用汉语拼音案注解3中的ê表示，与之相应的圆唇音用oe表示。
 

 

 

 

 

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-5 16:47 發表      在制订广州话拼音方案的时候，为了把拼音方案简明易学，必须使用音位学的办法，把没有区别词义作用的差异忽略不计，而把有区别词义作用的差异一定要表达出来。      我知道，广 ...

你嗰样方法系」字位法「，唔系」音位学「。

喺粤语中，」即「，」节「嘅韵腹系有本质上唔同嘅音位。

某种拼音文字为咗简单起见，占 ik 之空而以 」ig 「 表示  Ik ， 完全系」字位法「， 根本唔系」音位学「。

从音位学角度来看，呢个同一个字位， 表达咗唔同两个音位。 而佢地完全系两个本质唔同，而且可以以简单规律证明嘅音位， 而唔单单系两个唔同音素。

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-5 16:47 發表 在制订广州话拼音方案的时候，为了把拼音方案简明易学，必须使用音位学的办法，把没有区别词义作用的差异忽略不计，而把有区别词义作用的差异一定要表达出来。 我知道，广 ...

我持唔同观点。 邓君方案，黄锡凌方案，由于用同一个字位表达唔同嘅两个音位，喺教授北方人嗰阵，需要嗮多时间解释呢个字位，必须有情景性异读，而且北方人士如果唔明白你嘅解释，就会根据字面讲出一种」唔存在嘅粤语「。 徒增麻烦。 所以，虽然拼音唔需要不厌其烦去表示所有可能音素，但系唔同音位，重系唔好写成同一字位。 如果必须写成同一字位喇，就必须有可以解释嘅规律，比如讲 NK， K， T， NT， MP， P 前面必读短音位，NG， G， D， N， M， B 前边必读长音位。

话」K， NG」前边必读阔「音素」（其实应该话「音位」先o岩），「T，N， M，B」前边必读窄音素，就太武断，太无可以解释嘅规律可言喇。 点解 K， NG 会佄？ 你解释唔清。

我就能够解释清 NK， NT， MP 点解会佄。 北方人一听就明，无法犯错。

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-5 17:05 編輯 ]

dengjun

这个广州话拼音方案，对于  ɑ   a 两列韵母中的主要元音 ɑ   a作为两个音位处理，对于 i 列韵母中的两个主要元音[ i] 和[I],  oe 列韵母中的两个主要元音是作为一个音位处理的，统一用 oe 其它韵母中的主要元音，尽管实际上有的长，有的短，但在拼音方案上都不作处理。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 17:08 編輯 ]

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-5 17:05 發表 这个广州话拼音方案，对于 A a 两列韵母中的主要元音A a作为两个音位处理的，对于 i 列韵母中的两个主要元音[ i] 和, oe 列韵母中的两个主要元音是作为一个音位处理的， 其它韵母中的主要元音， ...

呢个我知啊。 1 违反粤语规律！ 2 同北方人上课无任何规律嘅办法可以解释清楚 3 喺几处，如 coet coet seng ， ding gaai 入边，被系统性推翻

如果一种拼音喺违反粤语语音系统，并且解释畀北方人，北方人唔能够用逻辑头脑去理解嘅，佄你就必须依赖语音材料。 但系，你如果依赖语音材料，拼音就系多余喇，因为完全唔使拼音，只需要用 「香港政府用中文名英化」嘅约定俗成拼写就得喇。 尖沙嘴可以拼成 jeem sha dzooi, jim shah jui, 乱佄拼就得喇。 反正认得出个形，听音像材料就学得出。



[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-5 17:18 編輯 ]

dengjun

这个广州话拼音方案，对于  ɑ   a 两列韵母中的主要元音 ɑ   a作为两个音位处理，对于 i 列韵母中的两个主要元音[ i] 和,  oe 列韵母中的两个主要元音是作为一个音位处理的，统一用 oe ，其它韵母中的主要元音，尽管实际上有的长，有的短，但在拼音方案上都不作处理。

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在拼音方案上不作处理，不等于不作说明，有的在注解上已经说明，例如ing 实际发音为[ Ing ]，ig 的实际发音为 [ Ik],oe列韵母中的oe  oeng  oeg  和  oeu   oen  oed   中的 oe  实际发音不同，单韵母 oe和  oeng oeg中的 元音oe发音时开口程度大一些，oeu   oen  oed   开口程度小一些，都可以说明。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 17:35 編輯 ]

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-5 17:34 發表 这个广州话拼音方案，对于 ɑ a 两列韵母中的主要元音 ɑ a作为两个音位处理，对于 i 列韵母中的两个主要元音[ i] 和, oe 列韵母中的两个主要元音是作为一个音位处 ...

p t k y w nk nt mp 系有规律嘅说明。系长音位就长音位，系短音位就短音位。呢个系东南亚多数语言嘅特征，汉语南方方言嘅特征！ 而且长音位永远系长音位，短音位永远系短音位。长音位永远唔会被特殊辅音短化。短音位永远唔会被特殊辅音长化。

oed, oeu, oen, ing, ig, ung, ug 系无规律嘅说明。用乜类分去概括佢地呢？ 唔通叫做「受特殊辅音影响造成嘅音素窄化，阔化，短化等现象？」有佄嘅道理咩？ 乜粤语中有呢个规律咩？？？ g, ng / d, n , yu 边度有佄特殊啊？ 呢啲辅音嘅特性，本质上同 b, m, n / g, ng 有乜唔同？？ 你话佢地能窄化，阔化，短化某啲元音，我真系唔信。 唔该将我呢番话，畀粤语界嘅语言学家评评理。如果佢地能够具体佄抨击并推翻我嘅呢番话，佢地先算系我嘅权威。唔系嘅话，佢地只可以做第啲人嘅权威。

有规律嘅说明，掌握容易。无双重标准。充满规则，举一反三。
无规律嘅说明，掌握难。即使掌握咗，语音规律表达上唔能够自圆其说，充满武断性, 带双重标准，充满不规则性，充满简陋性。

相比，「香港政府英化拼写」亦系唔能够自圆其说，武断，不规则，简陋嘅。






[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-5 18:03 編輯 ]

dengjun

一般来说，不从书面上区分oe oeng oeg 的oe  和  oeü  oen oed 的 oe（后者在香港语言学会的方案用eo表示）并不响影响理解，因为oeü   oen  oed 末尾的 ü  n d 舌位靠前，学生不可能发出真正的后元音[oe]（连写）,实际上发出的还是口型较小的中元音、央元音（国际音标是 o中间有一横线，像个「日」字那个音标表示的音（香港语言学会用 eo表示）。

penkyamp

原帖由 dengjun 於 2008-9-5 18:02 發表 一般来说，不从书面上区分oe oeng oeg 的oe 和 oeü oen oed 的 oe（后者在香港语言学会的方案用eo表示）并不响影响理解，因为oeü oen oed 末尾的 ü n d 舌位靠前，学生不可能发 ...

乜 oe 系个后元音来嘅咩？ 我本国际音标书好似讲明佢系个前元音来个喔。 eo 亦系个前元音。 oe 为前中阔， eo 为前中窄。 两者都系前元音，所以唔好蒙混过关。粤语无呢个从 oe 到 eo 嘅规律！ 你可以尝试推翻我坚持嘅呢个论点。

从 i 到 I/e 你又点解释？ 唔通 k 系鄂音，导致窄变阔？ 甚至能够导致长变短？？ 粤语无呢个规律！

「唔影响理解」？ 用一种并唔存在嘅语音讲一种语言，分分钟影响理解！

「出」读成 coet, 系完全唔可以接受嘅。 理解唔理解唔系理由。只有被接受嘅语音，先能够话系可以允许采用同字位。

"出「字，只有两种读音，可以接受： 出--- ceot, cUt （第二个韵腹，U， 表示嘅系「畜」cUk 嘅韵腹。)



[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-5 18:15 編輯 ]

dengjun

您为了说明长音和短音的区别，制订了一条读音规则： 「NK， K， T， NT， MP， P 前面必读短音位，NG， G， D， N， M， B 前边必读长音位」，徒然增加学习者的负担，甚至使读者误认为广州话有nk,nt,mp等复辅音，把penk  读成   pen-k,  sant 读书成 s an-t,yamp 读成 yam-p ，penkyamp 读成 pen-k-yam-p

试比较英语单词  bank,sank,ant,lamp.

dengjun

我查了一下国际音标的元音图，修改如下：

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一般来说，不从书面上区分oe oeng oeg 的oe  和  oeü  oen oed 的 oe（后者在香港语言学会的方案用eo表示）并不响影响理解，因为oeü   oen  oed 末尾的 ü  n d 舌位靠前，学生不可能发出真正的口型较大的前元音、中元音[oe]（连写）（与 [ε]  相对的圆唇音）,实际上发出的还是口型较小的前元音、高元音（国际音标是 [e]相对的圆唇音，像个o中间有个斜线杠那个音标的音（香港语言学会用 eo表示）。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 18:40 編輯 ]

penkyamp

无规律嘅法则，点解释都难理解，都唔能够自圆其说。

有规律嘅法则，一讲就能举一反三。 

nk, nt, mp  全部都有佢地嘅规律表现喺观感上。

t, p, k, w, y 作为同 d, b, g, u, i 对应嘅唔同两组韵尾用字位， 完全有佢地对应嘅规律。 一讲就明点解。 一举 t--d,  就能反出 p---b,  k---g.  一讲 y--i, 就能反出 w---u.  一举  m---mp,  就能反出  ng---nk,  m---mp.

你如果唔能够举一反三，就逻辑水平好低喇。


相形之下， oen, oeu, oed, ig, ug, ing, ug  有乜举一反三可言?  oen  同 oeng  嘅腹尾关系，无本质区别。 ib 同 ig 嘅腹尾关系，无本质区别。  g, n, d, yu 非特殊辅音， 话佢地能改变音位之音素？ 粤语查无此规律。

melop

原帖由 penkyamp 於 2008-9-5 18:11 發表
乜 oe 系个后元音来嘅咩？ 我本国际音标书好似讲明佢系个前元音来个喔。 eo 亦系个前元音。 oe 为前中阔， eo 为前中窄。 两者都系前元音，所以唔好蒙混过关。粤语无呢个从 oe 到 eo 嘅规律！ 你可以尝试推翻我坚持嘅呢个论点。

从 i 到 I/e 你又点解释？ 唔通 k 系鄂音，导致窄变阔？ 甚至能够导致长变短？？ 粤语无呢个规律！

「唔影响理解」？ 用一种并唔存在嘅语音讲一种语言，分分钟影响理解！

「出」读成 coet, 系完全唔可以接受嘅。 理解唔理解唔系理由。只有被接受嘅语音，先能够话系可以允许采用同字位。

"出「字，只有两种读音，可以接受： 出--- ceot, cUt （第二个韵腹，U， 表示嘅系「畜」cUk 嘅韵腹。)

-k -ng 當然會導致元音開口變寬啦，你試試看發 eok, 發 oet 看看會不會好難啦。-k -ng 都是腭音，如果在圓唇又閉口的元音后面發出，喉部肌肉就會很緊張，很難受啦，這樣你說是不是會影響到開口度的啊？所以你也看不到有 yuk yung 這兩個音，只有 yut yun。

penkyamp

「因为oeü   oen  oed 末尾的 ü  n d 舌位靠前，学生不可能发出真正的口型较大的前元音」-----  世界上查无此语音规律。 完全系你自己作出来嘅「规律」。


任何一个语音学嘅「权威」都无任何理论可以支持呢种讲法。  你可以去问下支持呢种讲法嘅语言学家，同持第啲观点嘅语言学家。 无一个人讲得出任何理由去支持你呢种讲法。

penkyamp

原帖由 melop 於 2008-9-5 18:43 發表 -k -ng 當然會導致元音開口變寬啦，你試試看發 eok, 發 oet 看看會不會好難啦。-k -ng 都是腭音，如果在圓唇又閉口的元音后面發出，喉部肌肉就會很緊張，很難受啦，這樣你說是不是會影響到開口度的啊？所以你也看不到有 yuk yung ...

oe 与 eo, 非同一音位。 从始至终，前者为长音位，后者为短音位。k 放 oe 后， t 放 oe 后，oe 读同音素。 coet coet seng. 同 ceot , 系唔同两个韵母，唔同两个音位。 唔系「同音位异读」。

t 放 eo 后，eo 读 eo, 当然同 oe 唔同。

我问下你，你未珶过我有关长短元音嘅论述咩？ 乜你都认为粤语入边同一个音位，系可以既喺长元音组，又喺短元音组嘅咩？

kuk 腹短。 kyut 腹长。

kuk 嘅韵腹，根本就系同 gou 嘅韵腹相同嘅音位来嘅。 kuk 应该改成 kok, gou 应该改成 gow

kyut 嘅韵腹，同 kut 嘅韵腹根部系唔同嘅。  kyut 应改拼成 küd  ,  kut 应改成 kud

ceot 嘅韵腹系个短音位，根本同 cuk 韵腹系同一音位来嘅， ceot 应改成  cot,  cuk 应改成 cok

coet 韵腹系个长音位。 coet 应改成  ceod
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-5 18:58 編輯 ]

dengjun

您为了说明长音和短音的区别，制订了一条读音规则： 「NK， K， T， NT， MP， P 前面必读短音位，NG， G， D， N， M， B 前边必读长音位」，

我是看懂您的意思了。

您是用改变韵尾的办法来说明前面韵腹的长短，位于ng前面的韵腹是长元音，位于  nk前面的韵腹是短元音，就像英文用读音规则来说明元音的读音一样。我再次提醒您，您不是制订拼音方案，而是想制订一种拼音文字方案。

经过您的解释，我当然知道您用ng- nk,  n-nt,m-,mp来分别表示前面的长短音了。

《广州话正音字典》用aa 表示a 的长音，用 a表示其短音，韵尾不用改变，其他韵母不用区分长短，岂不是更加简单和易学?我在《最新粤语教程》中稍作修改，用a加下划线 代替  aa.在《简明广州音字典》中用  ɑ   表示长音），也比您的方案更加简单易学。

 

对于学习者来说，我认为您这样区分长短音徒然增加学习者的负担，甚至使读者误认为广州话有nk,nt,mp等复辅音，把penk  读成   pen-k,  sant 读书成 s an-t,yamp 读成 yam-p ，penkyamp 读成 pen-k-yam-p

试比较英语单词  bank,sank,ant,lamp.

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-5 19:31 編輯 ]

penkyamp

英文系詌嘅咩？
英文系一种每个词拼出来，都无确定读音，必须通过韦氏音标或国际音标等拼音，先能确定每个词嘅读音嘅字母文字系统。

Penkyamp 系英文詌嘅咩？ 每个拼音词，都有确定嘅读音，就好似汉语拼音每个词一样，有确定读音。

英文系无嘅。 所以唔好将英文同penkyamp放喺同一类型。