[轉貼] 駅字讀馬尺？ - 第2頁 - 高級書院 Cantonese Academy - 粵語協會

desmond 發表於 2006-10-17 18:46:33

yatyat:「每個人也有起名的自由」，是絕對正確的。不過只限於私人擁有的物業，如果不是公開出售的話是沒有人會批評的！

desmond 發表於 2006-10-17 18:46:57

King:不如叫何文匯出來講一句說話吧. 與其大家估估下都唔係辦法. 其實長江實業十幾年前已經o係天水圍起o左個銀座廣場, 兩座商場 都起o左個極具日本色彩o既名稱, 不過沒有採用日本漢字罷了.

desmond 發表於 2006-10-17 19:03:11

蒼海一聲笑︰在日本起名要用日本漢字，沒有任意用字的“自由”。“將軍澳都會(馬尺)...” “長實旗下位於調景嶺的城中(馬尺)...” 真讓人眼前一亮！早在2000年，香港政府HKSCS(4702字)早已破例將此日本漢字(馬尺)視作香港字收入到HKSCS字集之中。見怪不怪，官商早已溝通而已！香港政府HKSCS(4702字)中(馬尺)是在BIG5碼使用者造字區9A6F「?」。其實Unicode已經作為日本漢字收錄在Unicode的CJK（中日韓）漢字區內，U-99C5「駅」。1）為什麼人們用(馬尺)不用BIG5碼使用者造字區9A6F「?」呢？ 原因香港政府HKSCS出現兩套處理方法，一是香港政府，另一是香港微軟。這兩套處理方法竟然是矛盾的，可憐的香港人不知如何是好。所以，用(馬尺)的多過用BIG5碼使用者造字區9A6F「?」的。2）為什麼人們用(馬尺)不用Unicode-99C5「駅」呢？ 非Unicode 網站，不方便用Unicode-99C5「駅」是原因之一。日本漢字沒有漢語/粵語音讀，用中文輸入法輸入困難也是事實，漢語拼音/粵語拼音無法輸入，僅有倉頡編碼：尸火尸人。必須使用Windows 2000或者以上的操作系統才能有可能輸入這個日本漢字「駅」。香港用日本漢字作為地名一事地產商應該自律。

desmond 發表於 2006-10-17 19:04:01

Yukikuma:> 就算係Windows都仲有唔少版本唔支援 連MS都不再支援的98和ME，拿來說未免有點那個吧？ 如果連Win 2000也不願裝，那很明顯是沒有「與時並進」吧！至於有多少內置輸入法打不打到「駅」字，我不清楚，但至少香港人常用的注音、倉頡和速成能打出來就行。我不知還有多少人停留在Big5的觀念上，但現在是Big5漸漸淡出，被Unicode取代。 很多網站也悄悄地支援Unicode了 理論上聲稱支援2000/XP的軟件都會支援Unicode。字型的「基本字數」缺字為人垢病，華康一堆日文漢字沒包 單是日本人的姓名用漢字也收不齊，報章的娛樂版還真慘，總要面對字型字數不足的問題。 或許改用大字符集會很可行，但欠缺花款。總之，能在CJK打的出來的字，我不覺得有什麼問題。 遲些Vista出台，漢字數翻到７萬，直接支援所有香港字，還有人會想哪個字不支援嗎？ 2000/XP可能也會有更新包呢……

desmond 發表於 2006-10-17 19:04:23

Desmond:可以向簡體字借鏡。「驿」字是「驛」字的中文簡化字，兩字相同，因此「驿」字的讀音理應和「驛」字相同。而「駅」字是「驛」字的日文簡化字，兩字相同，因此「駅」字的讀音理應和「驛」字相同。「駅」字源自「驛」字，因此在日文中，「駅」字讀法源自「驛」字，則 eki，而「駅」字的粵語和普通話的讀法亦可以由「驛」字類推出來。

desmond 發表於 2006-10-17 19:04:46

中国人︰“駅”在日语中读如eki，这个音读与现代汉语相差甚远，因为“驿”在古汉语中是个入声字，日语的发音与唐代汉语的更接近。而现代普通话已无入声，“驿”成了去声，这是蒙元时代北方话变化的结果。

desmond 發表於 2006-10-17 19:05:09

Desmond:同意。中國南方諸方言如粵語、客語和閩語均有入聲，入聲語音系統接近唐代漢語，故此能夠和日語、韓語和越南語的漢語借詞讀音相互引證，極為有趣。

desmond 發表於 2006-10-17 19:05:41

King:如果地產商知道個樓盤讀法係 都　　會　馬尺 Dou1 Wui6 Yik6就唔會改呢個名, 因為個讀音都唔好聽, 直情可以用"硬耳" 來形容! <img src="http://inputclub.foruto.com/Forum/Public/Images/EmotionIcons/S01.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=""/> 以佢o地o既思路, 用得日本漢字, 梗係要配埋日本讀音, 梗係讀都　　會　馬尺 Dou1 Wui6 E1 Ki4　啦，係咪？King

desmond 發表於 2006-10-17 19:06:05

李小狼︰<a href="http://140.111.1.40/yitia/fra/fra04651.htm" target="_blank">http://140.111.1.40/yitia/fra/fra04651.htm</a> <a href="http://140.111.1.40/yitia/yda/yda04651.htm#bm_006" target="_blank">http://140.111.1.40/yitia/yda/yda04651.htm#bm_006</a>「駅」不算是日本國字(即「和製漢字」，如辻、込等，真的完全無中文可讀)，而是在日本裏「驛」字的「新字形」(即日文的簡體字)。因新、舊字形是同一個字的不同寫法(就如繁體和簡體一樣)，凡在中文裏，讀日文「新字形」漢字，均應按回其舊字形來讀。因此，既然「駅」是「驛」的新字形，若要在中文裏說出「駅」字，「(粵語)亦 / (國語)yi4」是唯一可讀的音。同理，「沢」讀「澤」，「訳」讀「譯」，「読」讀「讀」，「観」讀「觀」，「広」讀「廣」，「囲」讀「圍」，「鶏」讀「鷄」，「伝」讀「傳」，「転」讀「轉」。發展商聲稱「駅」解作「站」，故讀「站」，是歪理。「足」解作「腳」，於是，「手足」讀「手腳」、「足球」讀「腳波」、「心滿意足」讀「心滿意腳」可以嗎？！新聞部門盲從發展商講法，不求甚解也。正規中文裏不應有「駅」字。「秋葉原駅」，直接轉成中文是「秋葉原驛」或「秋葉原驿」，意譯則是「秋葉原站」或「秋葉原車站」。但在真的出現「駅」字時，你可以說它意譯後解作「站」，但要在中文裏讀「駅」字，別無他法，只能讀「驛」，不能讀「站」。當然也不能讀「擇」、「尺」、「田」。

desmond 發表於 2006-10-17 19:06:31

李小狼︰追加一個資料： <a href="http://140.111.1.40/cutshing/cutshinga/sa04651/a0465150.jpg" target="_blank">http://140.111.1.40/cutshing/cutshinga/sa04651/a0465150.jpg</a>另外，日文「駅」或「驛」讀eki，這是因為eki是訓讀，而非音讀。訓讀的讀音非由中國傳入，不會與中文相似的。新字形依舊字形讀，正如見到簡體字我們也依繁體讀音讀。是同一個規則，本來很有根據，毫不混亂，也是過往一貫做法。並不是「沒有法規理據的民間類推」。日研的同學、老師也會這樣。現在亂了的是地產商而已。但既然它理由不成立，我們不必依從。

desmond 發表於 2006-10-17 19:07:05

Desmond:小狼所言甚是！我在上面的貼文就是從這個看法出發，你寫得極為詳細，表達得太好了。^^~

desmond 發表於 2006-10-17 19:07:34

Desmond:不過我記得用音讀的漢字，應該習慣用日文片假名（エキ）標音，而訓讀則應該習慣用日文平假名標音。然則，日文「駅」或「驛」讀eki，eki會否是音讀，而非訓讀呢？

desmond 發表於 2006-10-17 19:08:59

李小狼︰謝Desmond兄指正。用MS日文IME來查，發現「駅」有兩個音讀：EKI 或 YAKU，而umaya才是訓讀。想回日文音讀的演變規律，就可以證實 EKI 或 YAKU 來自「驛」音。「驛」是入聲字，羊益切，以母昔韻。擬音為〔jiek〕（各家方向或有不同，元音e也可以作?或?，聲母也可以擬作零聲母而只留下介音〔i〕，但讀起上來都大約是今天粵語裏的「易石切」）。〔jiek〕這個音，轉作日語裏，可以變成 YAKU、YEKU、YAKI、YEKI。入聲韻尾〔k〕元音化變成 KI 或 KU。後來日語裏 YE 音漸消失，變成 E 音。所以日文裏的「円」（圓）字，一般香港人唸 YEN，但其實日文裏是讀 EN 的。因為今天日文已再無 YE 這音。 YEKI 就順理成章變成 EKI。考究畢日語音讀，更證明「駅」字讀作「驛」，是無容疑置的。http://inputclub.foruto.com/Forum/Public/Uploads/Post-6-20551-eki.GIF

desmond 發表於 2006-10-17 19:09:17

Desmond:哈哈，好說好說！語言的語音演變規律是一個極其有趣的學問，有空也想鑽研一下。

desmond 發表於 2006-10-17 19:09:35

King:再問, 如果有人問你「渋谷」怎樣讀? 你會怎樣回答?1. 讀涉谷 (個形似) 2. 讀澀谷 (因為本字係澀字) 3. 讀shibuya (因為係日本地名, 所以用日文唸) 4. 我唔知, 返去查下字典先<img src="http://inputclub.foruto.com/Forum/Public/Images/EmotionIcons/S33.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=""/>King

desmond 發表於 2006-10-17 19:10:02

Yukikuma:台灣多作澀谷，香港多作涉谷 本字實為澁谷某套動畫的主角，配音員讀「澀谷」，字幕卻誤為涉谷 看來那名配音員真的有做過功課，不亂讀（或該說亂譯）。

desmond 發表於 2006-10-17 19:11:11

歪林︰am730http://inputclub.foruto.com/Forum/Public/Uploads/Post-6-20599-1.gif

desmond 發表於 2006-10-17 19:11:30

Mdam C:「駅」的讀音在香港目前是否為：站？

desmond 發表於 2006-10-17 19:11:58

李小狼︰彭志銘先生尊鑒： 　　您好！小弟是「正字正確」欄目的長期讀者。今天拜讀了　先生對「馬尺」一字的解說，有一些回應，望能與　先生分享。 　　「馬尺」一字，是日文裏才使用的字，但不能說不是「漢字」。在日文裏，除了直接表音的假名，他們所使用的方塊字，可分為「漢字」和「國字」兩種。「漢字」是取自中國的字，「國字」則是日本人以六書造字法則，自行造出來的方塊字。因此，日文裏的「漢字」可以有中文讀音：按回該漢字在中文裏的讀法。只有「國字」才沒正式的中文讀音。 　　過去日本在使用漢字時，會直接採用與中文一樣的寫法。後來因明治維新及二戰時期對漢字的爭論，他們實行了漢字簡化（有關的歷史細節，可參考何群雄：《漢字在日本》，香港：商務，2001），部分「漢字」被簡化成「略字」，這些「略字」被視為是新字形，而原來的「正字」則被視為舊字形。其中，「驛」這個舊字形，就被簡化成「馬尺」。因此，「馬尺」雖不是中文裏的簡化字，但它是日文裏的簡化字。在日文裏，「馬尺」和「驛」被視為「新舊字形的關係」。任何一本漢和字典，也應有「馬尺」是「驛」的「略字」，二字互為異體的記載。 　　因此，「馬尺」在日文裏讀「EKI」，但若真的要在中文裏使用，它應先轉換為「舊字形」，即「驛」字，再以「驛」的發音讀出來。 　　類似的例子有不少，好像日文「寫真」一詞，「寫」字是採用日本的「略字」，但要在中文裏讀出來時，應先還原作「舊字形」再讀出來。又如「讀賣新聞」，「讀賣」二字在日文裏是以「略字」寫出來的，但要在中文讀、寫它，都是把這二字還原回原先的「舊字形」，再以這二字在中文裏的讀音讀出來，即讀作「毒 my」。「馬尺」在中文應寫成及讀成「驛」，亦是同一道理。 　　其實從日文中對漢字的讀音，也可以看到它與原先漢字的關係。日文對漢字的讀音，分為「音讀」與「訓讀」兩種。「音讀」取自漢音，但被調整過，以適合日語發音系統。這就有點像香港人把英文「friend」讀作「fan」、「mind」讀作「my(陰平聲)」般，把原先的英文讀音調整成適合粵語發音系統。而「訓讀」則與漢語讀音無關。 　　「馬尺」的音讀有兩個：EKI和YAKI，其中前者比後者常用。這兩個音都是來自中文「驛」字的中古發音。 　　「驛」是入聲字，羊益切，以母昔韻。它的中古音，擬音為〔jiek〕，讀起上來大約是今天粵語裏的「易石切」。而〔jiek〕這個音，轉作日語裏，合理的轉換可以是 YAKU、YEKU、YAKI 或 YEKI。因為日語沒有塞音或擦音的韻尾，因此中文的入聲韻尾〔k〕，在日語中被元音化，變成 KI 或 KU。「馬尺」的 YAKI 讀音就是這樣來的。 　　至於 EKI 讀音，則是因為後來日語裏 YE 音漸消失，變成 E 音。所以一般香港人唸的 YEN 字，在日文裏是讀 EN 的。因為今天日文已再無 YE 這音。就是這樣，YEKI 順理成章變成 EKI 這讀音。 　　關於日語對漢音的轉換，可參考李活雄著：《日語發音：香港人學習日語指南》，香港：中文大學出版社，1992。 　　其實在一些專門處理異體字的中文字典，都可以找到「馬尺」這個字。像台灣出版的《異體字字典》，其網上版為：http://140.111.1.40/yitia/fra/fra04651.htm。它所引用的文獻中，也包括了《中日朝韓字形對照》： <a href="http://140.111.1.40/cutshing/cutshinga/sa04651/a0465150.jpg%E3%80%82%E9%80%99%E4%BA%9B%E5%AD%97%E6%9B%B8%E6%88%96%E5%AD%97%E8%A1%A8%EF%BC%8C%E9%83%BD%E4%BB%A5%E3%80%8C%E9%A6%AC%E5%B0%BA%E3%80%8D%E4%BD%9C%E7%82%BA%E3%80%8C%E9%A9%9B%E3%80%8D%E7%9A%84%E7%95%B0%E9%AB%94%E5%AD%97%EF%BC%8C%E5%9B%A0%E6%AD%A4%E7%99%BC%E9%9F%B3%E4%BA%A6%E8%88%87%E3%80%8C%E9%A9%9B%E3%80%8D%E7%9B%B8%E5%90%8C%E3%80%82" target="_blank">http://140.111.1.40/cutshing/cutshinga/sa04651/a0465150.jpg。這些字書或字表，都以「馬尺」作為「驛」的異體字，因此發音亦與「驛」相同。</a> 　　故此我們可以說，「驛」是正字，「馬尺」是在日本專用的「略字」（「略字」即當地的簡體字，非中文裏正式的簡化字），在日語裏(最常用)的發音是 EKI ，在中文裏則讀作「亦」音。這個字在日文裏的解釋是火車站。 　　最後順帶反駁該樓盤發展商的說法。發展商指，這字解作「站」，所以讀「站」音。這個理由相當無稽。，是歪理。「足」解作「腳」，於是，「手足」讀「手腳」、「足球」讀「腳波」、「心滿意足」讀「心滿意腳」，可以嗎？ 　　縱然有人說「名隨主人」，但作為樓盤名，它也會成為地址，它寫的字形、讀的字音，是否「正字正確」，會影響大眾用字。既然「馬尺」這字形只限於日本，在香港，便應寫成「驛」；既然這字並不是「站」音，發展商便不應胡亂取音；既然「驛站」本來就不是給人長居之所，該發展商為何不另取佳名？要是各發展商都這樣不「正字正確」，勢必會造成語文混亂，影響莘莘學子，令人擔心。 　　小弟才疏學淺，如有冒犯、失言或錯訛之處，還望　先生見諒及賜正。 　　祝 萬事如意！ 讀者 小狼敬上 20/9/2006

desmond 發表於 2006-10-17 19:12:15

Desmond:小狼昨天發了樓上的電郵給彭志銘先生嗎？支持。

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