探討之七十八 ：「腌臢」「得意」「打尖」「骯髒」
拙帖之六十三／四、七十七，跟網友討論了「本字」及「後加分工字」，如「分份」「布佈」「周週」「私俬」，不才聯想起文言和白話。大概自宋代以來，文白並存，不才打一比喻：文言好比「分」，白話好比「份」。因文言難懂，而有白話之需要；白話之出現，改善各階層人之溝通。若文言「效率高」，就不會出現白話了。「分份」之設是分工，無須理解成中文或本字受委屈、被開刀。若說文字受委屈，不才倒想起以下幾個兩字詞：
1. 腌臢 － 原意「污糟」「邋遢」，粵人作「嫌三嫌四，不易滿意」來用。
2. 得意 － 「春風得意馬蹄疾」，「得意」指遂了一己之意願，心滿意足；連騎住隻馬，也覺也跑得快些。現香港人說：呢個細路好得意。這「得意」，實指「趣致」「有趣」。
3. 打尖 － 原指旅客途中「休息」， 粵人作不守規矩的「插隊」 來用。
4. 骯髒 － 也作「抗髒」，兩解：一是「身體肥胖」，二是「高亢剛直」之貌，是讚賞別人品格用詞；但不知從何開始，居然指物件「污糟」「邋遢」。
粵人現時對以上四個兩字詞之用法，才是委屈了他，尤以「骯髒」為甚。
拙帖七十七提及的「家私」，若不照原意解作「家中私人財產」而作「家具」 解，也可算是有點委屈他。將「家私」寫成「家俬」以作「家具」解，乃向「私」字開刀耶？乃「字有分工」耶？ 上述方言例句, 有些是從北方傳入南方的.不知何故？
傳到廣東人口裡, 意思竟与本身字意不同, 如早前討論過的[窩心]，
北方人解作 受委屈,心中苦悶; 南方人則解作 貼心, 心裡很舒服，
两者意思剛好相反。
粵語冇「肮髒」呢個詞，只有「汚糟」、「邋遢」、「揦鮓」。
粵語所講嘅「打尖」，有學者話本字係「打櫼」，故此同「休息」嘅「打尖」查實無關。 方言之成方言，當然會係與別不同，特色鮮明，如果唔係，愛嚟做乜？
上述提及之詞彙，既視之為方言，當然不能與「正統」之用法混為一談，委屈之說，從何說起？ 拙帖七十七提及的「家私」，若不照原意解作「家中私人財產」而作「家具」 解，也可算是有點委屈他。將「家私」寫成「家俬」以作「家具」解，乃向「私」字開刀耶？乃「字有分工」耶？
香江白丁 發表於 2011-9-25 17:48 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
「家私」既然原指「家中私人財產」，引申作「家具」，有何不可？何必非要畫蛇添足，加個企人？令我不期然諗起啲人手多多，將個「果」字寫成「菓」字，十分可笑 方言之成方言，當然會係與別不同，特色鮮明，如果唔係，愛嚟做乜？
上述提及之詞彙，既視之為方言，當然不 ...
a_qi 發表於 2011-9-30 13:38 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
照a_qi兄之邏輯，將「傢俬」說成是方言，則爭議可休矣。
骯髒，不算是方言罷。 照a_qi兄之邏輯，將「傢俬」說成是方言，則爭議可休矣。
骯髒，不算是方言罷。 ...
香江白丁 發表於 2011-9-30 13:57 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
事實上, 查台灣教育部《國語辭典》, 並無收錄「俬」字
而《漢典》則明言「傢俬」一詞乃方言：
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5Zdic82ZdicA2.htm 本帖最後由 香江白丁 於 2011-9-30 14:46 編輯
事實上, 查台灣教育部《國語辭典》, 並無收錄「俬」字
而《漢典》則明言「傢俬」一詞乃方言：
...
a_qi 發表於 2011-9-30 14:26 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
多謝a_qi兄資料，不才喜見真有「家俬」。那麼，兄台於拙帖（七十七）的見解：
｛我會將佢歸入「週」類，即係個偏旁好多餘
「家私」一詞，清清楚楚，亦都源遠流長，唔明點解係要畫蛇添足｝
跟漢典的解釋產生矛盾了。 拙大概自宋代以來，文白並存，不才打一比喻：文言好比「分」，白話好比「份」。因文言難懂，而有白話之需要；白話之出現，改善各階層人之溝通。若文言「效率高」，就不會出現白話了。
香江白丁 發表於 2011-9-25 17:48 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
竊以為此比喻並不恰當其實，正正因為捨文言取白話，文字分工之需要反而降低
因為我哋可以用更多文字同詞彙，將事情講得更清楚更具體
天性使然，人人都唔鍾意記的字越來越多，筆畫越寫越複雜
因此如無需要，又何必自找麻煩?
事實上，揭吓本字典，就會發現近代多咗，不外係啲化學字，反而一啲舊字正在消失
一般用字甚至有「兼併」現象
例如彊(強)、纔(才)恐怕經冇幾多人寫，瞭、臺正被了、台取代等，可見「分工」未必係金科玉律。 多謝a_qi兄資料，不才喜見真有「家俬」。那麼，兄台於拙帖（七十七）的見解：
｛我會將佢歸入「週」 ...
香江白丁 發表於 2011-9-30 14:38 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
「週」亦有收錄字有收錄，代表有人用，唔代表唔係多餘也
再過十年八載，恐怕「菓」字都可能喺字典搵到 回覆 5# a_qi
不才於拙帖之七十七之回應，兄台可能未看，現引述如下：
回覆 2# a_qi
看雜書，知明代有「家私」一詞，是泛指家中之「財產」。可是詞意演變到近代，是專指家中的桌椅等「用具」，而不含「財產」之意。
「家私」，若堅守「財產」本意，於問人家有沒有錢時，說成「你有沒有家私」，這肯定鬧笑話。是以，「家私」若是指「用具」時，愚意以為「私」字宜加「企人偏旁」，即「家俬」為妥。
換另一角度想，若用「家私」，那應否同時指其原意「財產」呢？按理，堅持用原詞就連帶須堅持用原意（否則，明代人從地下走出來，看見家私舖，會一頭霧水）；但事實是，詞意變了，恐怕難逆轉吧。故加「企人偏旁」是有需要，而不是畫蛇添足。道理是詞意在變，字復須變；否則，詞意准變，字不准變，道理不通焉。
以上，原文第一項：用字要分工－－適用。
現看「家俱」一詞。亦有寫成「傢俱」， 「家俱」可能受此影響。寫「家俱」，這就不對了。具，本身就是工具用具，加「企人偏旁」不單是蛇足，是錯。俱，是「都是」，「偕同」意思，如：一應俱全、與生俱來。寫成「傢俱」更不堪。
不才建議用「家具」，以之取代「家私」，甚妙；以至取代「家俬」「傢俬」，亦可。
以上，原文第二項：無必要字字強行分－－適用。 「週」亦有收錄字有收錄，代表有人用，唔代表唔係多餘也
再過十年八載，恐怕「菓」字都可能喺字典搵到 ...
a_qi 發表於 2011-9-30 15:05 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
「周週」，不才傾向兄台之說，用「周刊」「周年」，大概不易引起誤解。但不才也想起一配字：周記。周記，是指一周之記錄，抑或舖頭名？
可能過往易跟姓周混淆，如姓名「周日X」 「周年X」，才有「週」。 本帖最後由 a_qi 於 2011-9-30 21:32 編輯
回覆a_qi
是以，「家私」若是指「用具」時，愚意以為「私」字宜加「企人偏旁」，即「家俬」為妥。
換另一角度想，若用「家私」，那應否同時指其原意「財產」呢？按理，堅持用原詞就連帶須堅持用原意（否則，明代人從地下走出來，看見家私舖，會一頭霧水）
香江白丁 發表於 2011-9-30 15:16 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
明代人從地下走出來，看見「傢俬」舖，就不會一頭霧水嗎？
「按理，堅持用原詞就連帶須堅持用原意...」敢問是按甚麼理？
事實上，詞義不斷變化，有時縮小，有時擴大，有時整個轉了，十分平常例如「臭」古代泛指氣味，現指臭味，便是詞義縮小
「涕」初指眼淚，現指鼻涕，則是轉變
二者均並無易字
「家私」古代指家產，現指家具(個人覺得，家私通常指大件之家具，兩詞並不完全一致)，意思同樣縮小了
白兄認為「於問人家有沒有錢時，說成『你有沒有家私』，這肯定鬧笑話。」，這是因為家私之舊義(家產)，已基本消失──你還能找到人如此用的嗎？
是故以「家私」一詞指furniture，繼往開來，可謂恰當也
即使不完全恰當，又有何理據，非加「企人」不可？木字邊，金字邊就不能嗎？邊個話事？
最重要一點，「傢俬」一詞恐怕只是在香港或南方流行，但中文只有這些人用嗎？
你們以為「妥」的改變，北方人可未必同意
在中文領域，便該有中文領域的標準，求同存異
如果每處地方，都照自己的想法或讀音隨意制訂準則，則不只古人來到會看得一頭霧水，不同地區的人，對同樣的中文亦會莫衷一是 本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-1 00:35 編輯
回覆 13# a_qi
明代人從地下走出來，看見「傢俬」舖，就不會一頭霧水嗎？（明代人看見「家俬」舖的招牌，因他從未看過，他不懂，未必就一頭霧水；而「家私」，他固有的認識是「家財」，但在舖內他所看到的是一件件家具，故一頭霧水。一笑。）
「按理，堅持用原詞就連帶須堅持用原意...」敢問是按甚麼理？（道理是詞意在變，字復須變；否則，詞意准變，字不准變，道理不通、表意不清。＊）
事實上，詞義不斷變化，有時縮小，有時擴大，有時整個轉了，十分平常例如「臭」古代泛指氣味，現指臭味，便是詞義縮小
「涕」初指眼淚，現指鼻涕，則是轉變
二者均並無易字（＊不按此理，原本的「臭」字，今人不明是「氣味」， 「涕」不明指眼淚。做「氣味」 「鼻涕」新詞，好比將「私」加一偏旁成「俬」，是為跟着意思之轉變而變，清楚表達意思。「鼻涕」加一鼻字，「氣味」則連臭字也不用了；兩者都是變。＊不按此理，則日後之詞義，今日此意，明日彼意，變完又變，使用起來便亂了。）
「家私」古代指家產，現指家具(個人覺得，家私通常指大件之家具，兩詞並不完全一致)，意思同樣縮小了
白兄認為「於問人家有沒有錢時，說成『你有沒有家私』，這肯定鬧笑話。」，這是因為家私之舊義(家產)，已基本消失──你還能找到人如此用的嗎？
是故以「家私」一詞指furniture，繼往開來，可謂恰當也（若今人躺臥一「家俬」，手中欣賞明清小說如<拍案驚奇>、<官場現形記>，一看到「家私」，即可知兩者不同也；若家具仍用「家私」，不一頭霧水乎？＊不按此理，那繼往開來所開的，可能是亂而已。）
即使不完全恰當，又有何理據，非加「企人」不可？木字邊，金字邊就不能嗎？邊個話事？（不才非學者，故亂猜，可能是據「傢伙」，指用具；兩字都是「單企人」邊旁。）
最重要一點，「傢俬」一詞恐怕只是在香港或南方流行，但中文只有這些人用嗎？
你們以為「妥」的改變，北方人可未必同意
在中文領域，便該有中文領域的標準，求同存異
如果每處地方，都照自己的想法或讀音隨意制訂準則，則不只古人來到會看得一頭霧水，不同地區的人，對同樣的中文亦會莫衷一是（同意以上兄之見，以理訴之可也。當然，須變之處，若出諸權威之口，必比兄台與不才雞啄唔斷有效。又一笑！） 本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-1 11:38 編輯
兄於13樓謂：「按理，堅持用原詞就連帶須堅持用原意...」敢問是按甚麼理？
不才再嚕囌幾句。蘇子曰：蓋將自其變者而觀之，則天地曾不能以一瞬。天地萬物在變。古人造字，不是一成不變的，一字由簡入繁，加偏旁部首，以增表意之能；後人按發展，連綴他字成新詞，是發展之規律，何須抗拒、憤慨、害怕。
「張漲」就是一好例子，「張」可引伸多義，全都用「張」可以嗎？當然可以，「開張」、「水張（漲）」，甚至「膨張（脹）」一律用「張」。但何解將「張」字「分工」？是因為要將意思表達清晰。「張」字可引伸成「張漲」，據此 「分份」「私俬」也可成立。新造字也好、新造詞也好，須謹慎提理據，毋濫造。
「按理，堅持用原詞就連帶須堅持用原意...」當中文經歷時間磨練，以臻成熟，理想是字詞「一成不變」，千萬年表達同一意思，世世代代人溝通無障礙；可惜，世事「不按牌理出牌」多的是，以致出現「臭（氣味）．臭氣」「涕（淚）．鼻涕」。兄台可說，是語言自然發展的現象，那「張漲」 「私俬」亦然。
查漢典的「傢」字：
1. 〔～伙〕ａ．指工具或武器；ｂ．指人（轻视或玩笑）或牲畜。均亦作「家伙」（「伙」均读轻声）。
2. 〔～具〕家庭用具，主要指木器。亦作「家具」。
3. 〔～什〕器物家具的统称。亦作「家什」。
4. 〔～俬〕方言，同「傢什」。亦作「家俬」。
不才可提出疑問：
１． 「傢伙」為甚麼不用「家火」，「火」是用的東西，「家火」也可引伸作用具解，最多可寫成「家伙」而不應作 「傢伙」
２． 「家伙」 「傢伙」可成正統（暫這麼說），何解「家俬」不能？
兄台提到的「果菓」，不才同意，沒必要有「菓」。但也無謂說是「十分可笑」，新雅字典有收「菓」字，註明是「果的俗寫」。 「菓」可能是缺乏謹慎之果。
匆匆，未能盡言，待續。 本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-2 11:05 編輯
接上，不才已於＜请问半賣 是什么意思？＞帖內將「生菓」註明是俗寫。
在〔分份〕〔私俬〕〔果菓〕諸詞語上，跟a_qi兄的討論很有意思，不才實在很希望其他網友加入發言，真理是愈辨愈明嘛。 中文經歷時間磨練，以臻成熟，理想是字詞「一成不變」，千萬年表達同一意思，世世代代人溝通無障礙...
香江白丁 發表於 2011-10-1 11:32 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
我沒聽說過這「道理」，也絕不認同。語言是人類的溝通工具，它應該隨時代、習慣轉變，絕不可能也不應該「一成不變」。「臭」、「涕」只是詞義改變的例子，並非「不按理出牌」。若真要說它「不按理出牌」，那麼「不按理出牌」就是語言發展的特色。再舉些例子。「齒」本指門牙（有所謂唇齒相依），「牙」本指大牙，現今「牙」和「齒」詞義擴大，同指牙齒。「親戚」本指所有親屬，現今詞義已縮小，並不指父母及兄弟姐妹等親人。「親戚」詞義改變了，寫法有改變嗎？沒有。怕引起歧義嗎？不怕，因為舊義已消失。即使在有可能引起歧義的年代，也不見得有古人造了新字來「區分」。「家私」詞義改變了，寫法有改變嗎？除了個別地區，不見得有。怕引起歧義嗎？不怕，因為舊義已消失。那麼要造新字來「區分」嗎？我尊重這個「新字」，雖然我並不覺得有此需要。 張變漲，正如舍變捨，當變擋等等，當然是人所共知的文字發展。但我要強調的是，任何新事物新意思，不見得都要有「對應」的新字。以舊字配搭成新詞或借用舊字舊詞，都是常見的事情。沒有人說「抗拒、憤慨、害怕」新字，只是新字要登堂入室，確有阻力──中文字千百年來新字增加不多，古字卻買少見少，即為明證。 兄於13樓謂：不才可提出疑問：
１． 「傢伙」為甚麼不用「家火」，「火」是用的東西，「家火」也可引伸作用具解，最多可寫成「家伙」而不應作 「傢伙」
２． 「家伙」 「傢伙」可成正統（暫這麼說），何解「家俬」不能？
香江白丁 發表於 2011-10-1 11:32 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
1. 我查了查，未能找到「傢伙」之起源，因此該用「伙」還是「火」，恕難回答。
我倒是想問：
「傢伙」既指「人」又指「物」，古人何以又不提倡「文字分工」，以不同寫法來避免歧義？
2. 「正統」的字是甚麼？個人認為不一定是「原字」，而是大部分人認可的字。
因此有些字即使「來歷不明」，如果大部分人接受了，仍算是「正統」，即所謂約定俗成。
大部分人，是指大部分使用中文的人，並非部分地區使用中文的人。
因此「家伙」、「傢伙」是正統，「家俬」卻不是。
注意我是說「不是」，不是「不能」。
雖然它真是「來歷不明」，但只要大部分用中文的人都接受了，它仍能是正統。
但目前它肯定不是。
再過千百年，它也許會「坐正」，也許會消失，也許仍與「家私」並存，誰知道？ 本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-4 00:03 編輯
回覆 17# a_qi
我沒聽說過這「道理」，也絕不認同。
語言是人類的溝通工具，它應該隨時代、習慣轉變，絕不可能也不應該「一成不變」。（說「絕不可能」不才同意；我說「一成不變」，前提說得理想一點，是「當中文經歷時間磨練，以臻成熟」之後，至乎應該不應該「一成不變」，也留待他人判斷吧。）
「臭」、「涕」只是詞義改變的例子，並非「不按理出牌」。(不才反思，於11樓所用「按理」有不妥之處，這個理是不才「個人認為的道理」，或「文字的理想」，而不是「公認的理」。)
若真要說它「不按理出牌」，那麼「不按理出牌」就是語言發展的特色。
（兄台說是語言發展的特色，不才想，也可說是語言發展的缺陷－－妨礙溝統。）
再舉些例子。
「齒」本指門牙（有所謂唇齒相依），「牙」本指大牙，現今「牙」和「齒」詞義擴大，同指牙齒。
「親戚」本指所有親屬，現今詞義已縮小，並不指父母及兄弟姐妹等親人。
「親戚」詞義改變了，寫法有改變嗎？沒有。怕引起歧義嗎？不怕，因為舊義已消失。即使在有可能引起歧義的年代，也不見得有古人造了新字來「區分」。
（不才想，「親戚」由「親人及外戚」演變至「外戚」，其間必然引起溝通上不便；可能這不便持續很久很久才使今義通用通行。若將來詞義再進一步變成「專指外公外婆」甚至「單指外公」那「親戚」還值得用嗎？不過也無須擔心，人是有適應力的，骯髒之今用是一例。）
「家私」詞義改變了，寫法有改變嗎？除了個別地區，不見得有。怕引起歧義嗎？不怕，因為舊義已消失。那麼要造新字來「區分」嗎？（這說法似乎值得商榷。除非跟古籍割斷，不然，北方人看古書，裏邊的「家私」是「家財」，舊義並未完全消失。據兄台於14樓之見：〔最重要一點，「傢俬」一詞恐怕只是在香港或南方流行，但中文只有這些人用嗎？你們以為「妥」的改變，北方人可未必同意〕。好了，「北方人可未必同意『家俬』」，若南北照用「家私」，北方作舊義家財解，南方作家具解，南北人講起「家私」將如何？）我尊重這個「新字」，雖然我並不覺得有此需要。（愚認為有「俬」之需要。）
張變漲，正如舍變捨，當變擋等等，當然是人所共知的文字發展（對，是文字發展）。
但我要強調的是，任何新事物新意思，不見得都要有「對應」的新字。（當然同意。見「果菓」。）以舊字配搭成新詞或借用舊字舊詞，都是常見的事情。沒有人說「抗拒、憤慨、害怕」新字（呵呵，說害怕是不對，其餘則不為過。），只是新字要登堂入室，確有阻力──中文字千百年來新字增加不多，古字卻買少見少，即為明證（聽說清代時，某字典收錄的字有七萬多，後刪去約一半。「大江東去，浪淘盡千古風流人物」，文字也在不斷經歷洗練淘汰。古人今人也擔當文字發展之任。）。 本帖最後由 香江白丁 於 2011-10-10 11:29 編輯
1. 我查了查，未能找到「傢伙」之起源，因此該用「伙」還是「火」，恕難回答。
我倒是想問：
「傢伙」既 ...
a_qi 發表於 2011-10-3 21:16 http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif
「傢伙」這問題有趣。不才求學時，友儕輩不少對類似「這『傢伙』很厲害」句子產生過誤解，可能是南方人不慣。但我想北方人也未必就能避過這雙關語句之迷惑。不才斗膽說，「傢伙」是分工比不分工為佳。
（10/10/2011 後記：不才此話太斗膽了，「傢伙」一多義詞，說話時小心分清楚意思就是了；此處不再談「宜分工」「須分工」之事。）
文字正統之確立，須由有能、有威望及有權之學者來做。現世代，中文不受重視，這類人何在？
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