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<P>从来民间无正音</P>
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<P>民间所讲皆野言</P>
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<P><IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12"> </P> 1.melop話《廣州音字典》以群衆音爲主，我就真係覺得笑話嘞，因爲今日我查呢本嘢嘅時候令到我好困惑，「灼」嘅發音佢標「zeog3」，我就覺得奇怪
嘞，我上網查，先至知道原來我哋時時都係講嘅「ceog3」係異讀音嚟嘅，睇嚟呢本嘢都幾「傳統」啊。但係我又唔明白，點解呢本「歡迎懶音」到可以放棄
ku圓唇音嘅「大衆字典」，居然連呢個群衆常用嘅「異讀音」都唔去收錄呢？呢位作者嘅收錄標準睇嚟都幾隨意喔。<br><br>不送氣->送氣符合一般規則的口語變讀，廣州音字典沒有收到變讀也情有可原啊。你去看看廣州話正音字典啦，一樣有這樣的情況，比如「韻」只收 wan6，變讀wan5錯收成wan2；鵝字只收本調 ngo4，不收ngo2。<br><br><br>或者，佢嘅所謂群衆音，實質就係自己嘅發音，ku呢個圓唇音佢都糾正唔到咯，自然唔去收錄啦！！<br>類似嘅重有「拙」嘅發音，就連《正音字典》都有標嘅群衆異讀音「jeud6」，佢亦都冇標。<br>廣州話下陰入變調陽入的很多，字典一般不收變讀只收本字調。相似的情況還有，絡：lok3，不收lok6。當然，有一些字單用的時候都已經變調，那么變調還是會收。這個原則在廣州話正音字典里是一樣的，只是他收錄的口語變調更多罷了。<br><br>廣州音字典的作者知道有個kwong音，<span style="font-weight: bold;">而且他將其作為今音，而非傳統音對待</span>。如果換作是何文匯，他必然想都不想就將符合韻書的kwong排在第一了；但是廣州音字典作者的嚴謹就在這里，他沒有將問題簡單化，而是經過調查得出kong 才是當時最廣為使用的語音，因此排在第一。 我試問你一句，那位作者是不是不會查韻書？是不是不知道古代此字有介音w? 他將 kong作為傳統音固然是有他道理的。我現在聽到的發音正(廣讀 gwong, 過讀gwo)的人都符合他的記載，聽當時的流行歌曲和新聞也都符合。你不如請教一下你祖父，如何讀「狂」、「礦」、「曠」等字？如果他將這些字都讀介音，那他其它的發音是否都有存古的成分（如讀成數如「程數」，為虎作倀的倀若caang4）？<br><br>你無端質疑字典編者不會讀音，不講道理的是你才對。<br><br>再講，你如何定義懶音呢？是否省略音素就一定是懶音？？如此講來，我們現在講的所有話都是懶的結果，都是懶音。定義懶音，無可避免就要訂出一個時間點，以當時的語音為正，現時省略音素的即可稱為懶音。<br>而要知道某個時期的語音，無外乎就是靠文獻記載和找語料，例如新聞廣播這些。如果你認為狂讀 kong 是懶，那讀成數如 sing sou 就更懶（我嫲嫲讀 cing sou），元音單化懶上加懶。你話現在「隱隱約約」啊嘛，我啊媽就有時重讀雙化的 e 元音，那是不是我可以講話全體廣府人都要讀石如 siek 啊? 嗱，中古石字讀若 ziak，分明就有介音 i 啦，廣州話的 ie 聲母本來就很好保存了此特征的，現在中年、后生一輩單化成 e，一樣都是介音失去啦，為何不正？<br>
[ 本帖最後由 melop 於 2008-10-28 20:59 編輯 ] <P>原帖由 <I>melop</I> 於 2008-10-28 20:30 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=115292&ptid=12991" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 不送氣->送氣符合一般規則的口語變讀，廣州音字典沒有收到變讀也情有可原啊。你去看看廣州話正音字典啦，一樣有這樣的情況，比如「韻」只收 wan6，變讀wan5錯收成wan2；鵝字只收本調 ngo4，不收ngo2。廣州話下陰入變調陽入的很多 ... </P>
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<P>講咁多盞嘥氣，發張投票貼出嚟，少數服從多數。</P> 原帖由 <i>gboss</i> 於 2008-10-29 09:59 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=115370&ptid=12991" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
講咁多盞嘥氣，發張投票貼出嚟，少數服從多數。 <br><br>問題是人地不同意少數服從多數的原則呢。。。<img smilieid="10" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/sweat.gif" border="0"><br><br>若然重是對狂的傳統讀音有懷疑，可以聽聽梁錦輝播講的神雕俠侶：http://www.tudou.com/programs/view/bYgkid48LeU/<br>11：12 處：...楊過gwo 就發曬狂kong ... <br><br>張悅楷楷叔講三國演義：<br>http://www.tudou.com/playlist/playindex.do?lid=261330&iid=4170207<br>8:03 處：程曠 kong3<br>
[ 本帖最後由 melop 於 2008-10-30 12:10 編輯 ] 原帖由 <i>melop</i> 於 2008-10-28 20:30 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=115292&ptid=12991" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> 再講，你如何定義懶音呢？是否省略音素就一定是懶音？？如此講來，我們現在講的所有話都是懶的結果，都是懶音。定義懶音，無可避免就要訂出一個時間點，以當時的語音為正，現時省略音素的即可稱為懶音。<br>而
要知道某個時期的語音，無外乎就是靠文獻記載和找語料，例如新聞廣播這些。如果你認為狂讀 kong 是懶，那讀成數如 sing sou
就更懶（我嫲嫲讀 cing sou），元音單化懶上加懶。你話現在「隱隱約約」啊嘛，我啊媽就有時重讀雙化的 e
元音，那是不是我可以講話全體廣府人都要讀石如 siek 啊? 嗱，中古石字讀若 ziak，分明就有介音 i 啦，廣州話的 ie
聲母本來就很好保存了此特征的，現在中年、后生一輩單化成 e，一樣都是介音失去啦，為何不正？ <br>嘞，得啦，只要你肯承认「kwong」呢个音仍然存在就足矣。既然呢个比「kong」更早出现嘅音仍然存在，噉样就即系话，「kwong」呢个更正统嘅音未死，噉样你之前话「此音已死」就系对语言嘅一种诬陷。此外，既然传统音仍然存在，此音未死，就必须要去推广，要去纠正。并唔系么嘢「纠枉过正」！！呢个就系正音嘅原则，正音嘅原则根本唔可能亦都唔应该按照「少数服从多数」原则，因为噉样就已经从「正音」存在嘅原因相矛盾嘞。试问，如果依照「少数服从多数」原则，语言嘅自行演化规律就自然会去完成呢种变化，重需要去变咩？重需要去「正」咩？正正系因为先行语言中已经出现咗「多数」懒音错音嘅情况，我哋先至要用一种外部力量去介入，去扭转呢种趋势，呢个正正就系「正音」。总结嚟讲就系，正正因为语言唔可以「少数服从多数」，所以「正音」先至有存在嘅必要。如果为咗所谓嘅「少数服从多数」原则，噉样就根本冇必要「正音」，或者讲，「正音」就系多余嘅。<br>至于你话嗰尐中古音，就真系死咗唔知几耐，形同化石，你所谓你阿嫲讲又点样，你问问宜家整个粤语族群，发ku音对k音（ku懒音）嘅比例大定系发中古音对今音嘅比例大？前者肯定远远大于后者，而且肯定唔系同一个数量级。前者系一个尚未完全消亡嘅正音，而后者就系一个已经从宏观角度死咗嘅音，两者根本就唔系一回事，岂能用于比较？？<br>简化音素唔代表就系懒音。你根本就系喺道曲解我嘅意思，以达到你嗰个野蛮嘅消灭ku音嘅目的。我嘅意思系话，以前系么嘢音素，而只要呢个音素至今从宏观语言角度嚟到讲仍然未死，就应该讲去当作正音，而其它唔系呢个音素嘅就系懒音。不管呢个懒音音素比正音音素是简是繁，都当作懒音。<br>最后要讲讲《廣州音字典》以及《廣州话正音字典》。<span style="font-weight: bold;">前者系由一两位学者所编，而后者就系粤港澳三地粤语专家济济一堂组成一个「正音委员会」（成员亦都包括《廣州音字典》嘅作者）所编</span>，单单从呢一点出发，任何一个具有一定常识以及愿意客观评价问题嘅人都可以得到一个结论：<br><span style="font-weight: bold;">论权威性，《廣州音字典》的确无法与《廣州话正音字典》相比！！</span><br> 原帖由 <i>xiss</i> 於 2008-11-1 17:40 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=115863&ptid=12991" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
嘞，得啦，只要你肯承认「kwong」呢个音仍然存在就足矣。既然呢个比「kong」更早出现嘅音仍然存在，噉样就即系话，「kwong」呢个更正统嘅音未死，噉样你之前话「此音已死」就系对语言嘅一种诬陷。此外，既然传统音仍然存在，此音未 ... <br><br>kwong音存在就足矣？那么 kong音一樣存在，一樣是傳統音，那為何不推kong??<br>你都承認<span style="font-weight: bold;">廣州話正音字典的權威性</span>，那<span style="font-weight: bold;">此字典就認為狂讀kong 為正</span>，你如何辯解？明明就是 kong 為傳統音，重要抵賴。<br>我幾時講要消滅ku??? kwok 就不能讀 kok！<br>哦，你啊公讀的音就是傳統音，我啊嫲讀成數就唔是傳統，真是豈有此理！<br>請你自己去聽聽過去的錄音材料再發謬論啦。<br> 原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-1 18:20 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=115872&ptid=12991" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> kwong音存在就足矣？那么 kong音一樣存在，一樣是傳統音，那為何不推kong??<br>你都承認<span style="font-weight: bold;">廣州話正音字典的權威性</span>，那<span style="font-weight: bold;">此字典就認為狂讀kong 為正</span>，你如何辯解？明明就是 kong 為傳統音，重要抵賴。<br>我幾時講要消滅ku??? kwok 就不能讀 kok！<br>哦，你啊公讀的音就是傳統音，我啊嫲讀成數就唔是傳統，真是豈有此理！<br>請你自己去聽聽過去的錄音材料再發謬論啦。 <br>相信你系有一定语文功底嘅，冇理由睇唔明我呢句话：<br>「嘞，得啦，只要你肯承认「kwong」呢个音仍然存在就足矣。既然呢个比「kong」更早出现嘅音仍然存在，噉样就即系话，「kwong」呢个更正统嘅音
未死，噉样你之前话「此音已死」就系对语言嘅一种诬陷。此外，既然传统音仍然存在，此音未死，就必须要去推广，要去纠正。」<br>好明显，我已经提到，kwong有一个kong所唔具有嘅优势，导致佢更有资格成为正音——佢更加早出现。呢点你亦都喺之前嘅辩论里面承认嘅，因为你多次提到呢个音系「已死嘅古音」，虽然「已死」唔啱，但系的确比kong要早，就系凭呢点，就要推kwong唔推kong，呢尐就系正统，传统！！<br>我阿公讲嘅但然唔系就算数啦，但系鬼叫同我阿公发同一个音嘅人要比你同你阿嫲发同一个「死音」嘅人多啊？呢点如果你唔信嘅话，你咪自己去调查下啰，反正我唔使查我都可以大胆断定呢个系事实。其实唔使讲啦，就攞你推崇嘅《廣州音字典》嚟到讲就系啦，《廣州音字典》都有标我阿公嘅kwong音，但系有冇标你阿嫲嘅siek啊？！！有冇标ziak啊？！！<br> 原帖由 <i>xiss</i> 於 2008-11-1 18:46 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=115874&ptid=12991" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
相信你系有一定语文功底嘅，冇理由睇唔明我呢句话：「嘞，得啦，只要你肯承认「kwong」呢个音仍然存在就足矣。既然呢个比「kong」更早出现嘅音仍然存在，噉样就即系话，「kwong」呢个更正统嘅音
未死，噉样你之前话「此音已死」就 ... <br><br>真可謂無知者無畏。請你參考漢語方言概要，里面已經清楚記錄：廣州話的 E 音素，實際上更接近于 [ ie ]。你只要細心聽聽你啊公講話，很容易就聽得出石是發 [ siek]。然后你在自行比較今天后生一輩的發音就知道此音已經單化。你也可以找過去的音像資料聽，很容易就聽得出。梁錦輝就是讀石如 siek 的，例如石壁 siek6 bik3，而非 sek6 bik1。<br>kwong 是比 kong 早，如果現在大多數人口中的kwong音是直接從古粵語的kwong來的，那自然就選其為正（正如廣，毫無疑問gwong是正）。但是現代人(尤其是中年到后生的一輩)，有幾多人的kwong是原來的kwong傳承的呢？你根本就不考慮具體的音變路徑，只是雙眼盯著韻書來對，本質上就是何文匯的「研究」方法。我找到的過去的<span style="font-weight: bold;">音像資料就是讀kong</span>（包括我上面舉出的兩位著名粵語講古佬，同較老的香港藝員以及王亭之）。既然字典也是如此記載，在無其它證據前就不能否認當時 w 介音在絕大多數人口（包括以粵語謀生的專業人士）中一早就已經丟失。尤其值得注意的是，這些人士除有時n,l 不分，其它音都是咬得很正的（例如吾 ng，廣 gwong，過 gwo等）。今人讀的這個 kwong ，很可能是受粵音韻彙的正音導致的，在加之何氏推波助瀾，反而將已經自然變化成型的語音又再加謀害。我已經講了，此音的迷惑性大就是因為其表面上與真正的懶音 gw->g 相似。我找到一個1989年的翡翠臺新聞，狂kwong音就同購 gau3這個妖音同時出現！可見當時何氏已經開始發威。<br><br>按照你的標準，大把音都必須搶救：成數就一定要挽救返，要讀「程數」；為虎作倀都一定要讀 caang4，不能讀coeng1。注意啦，這些音都未死曬啊，都是「垂危病人」之嘛。至于讀石若 siek 者更是在中年人中也大把（我啊媽都仍然咁讀），絕對比狂讀kwong多唔知幾多倍！凡此種種，不一而足。你對圓唇失去的條件不加分析、無分類討論就簡單全部歸為懶音是不科學的。<br>你唔信廣州音字典，廣州話正音字典你信啦？？廣州話<span style="font-weight: bold;">正音字典</span>都已經講，<span style="font-weight: bold;">狂的 kwong4音是舊音，<span style="color: Red;">推薦</span>讀kong4</span>(p. 285)。所謂舊音，就是<span style="font-weight: bold;">已經基本退出歷史舞臺</span>啦。至于廣州音字典，<span style="font-weight: bold;">根本沒標 狂 的kwong音</span>，你唔使自作多情啊！連正音字典都不建議讀了，為何xiss 你一定要人讀呢？人地讀字典推薦的正音kong，你就講人是懶音，不是矯枉過正是什么！廣讀gong 是懶音毫無疑問（現代統計人數比例山gwong仍然占優）；但是諸如狂、曠等字我就不敢茍同，這些字起碼已經變左50年以上。字典編者既然知道 gwong 是正音，如果gwong kwong兩種情況真的可以類推，<span style="font-weight: bold;">他們為何要如此麻煩要推薦一個違反韻書的音啊</span>？你是否認為渠等個個都是白癡是你先識得正音啊？你有本事就叫現代廣府人全部加翻介音啦，順便重要提醒大家都讀返雙元音 ie 啊，我唔奉陪啦。<br><br>結合字典的記載，可以大致看出這兩組音的發展脈絡：<br><br><br>
kwong -> kong -----------------------------> kong -> kong(>50%) + kwong(<50%)<br>
^<br>
(粵音韻彙、正音運動？)<br>
gwong ---------------------------------------------------> gwong (~70%) + gong (~30%)<br>
__|_______|________________________|_______|<br>
1900 1920~1940 1985 1995<br><br>gwong 就是直系傳承，毫無疑問是正音。問題是歷史上有一段時期是讀kong ，你否認此段歷史，等于是否認粵語的自然變化。<br>
[ 本帖最後由 melop 於 2008-11-2 00:21 編輯 ] 原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-1 23:49 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=115912&ptid=12991" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
真可謂無知者無畏。請你參考漢語方言概要，里面已經清楚記錄：廣州話的 E 音素，實際上更接近于 [ ie
]。你只要細心聽聽你啊公講話，很容易就聽得出石是發 [
siek]。然后你在自行比較今天后生一輩的發音就知道此音已經單化。你也可以找過去的音像資料聽，很容易就聽得出。<br>无耻者更无畏！！<br>好似好似！實際實際！開口埋口都系呢两个词，真系越睇就越令到人反感。真系发现你呢个人尐逻辑系典型嘅「偏执狂」逻辑。一个「好似」居然就成为咗你嘅论据。依你所言，所有你需要嘅歪理都可以喺你嘅「好似」「实际」之后成为真理。<br>宜家后生懒音咁严重，发n同l嘅音十分「相似」，我系唔系可以认为n同l「实际」系同一个音啊？为咗自圆你自己嘅荒谬理论，居然提出一大堆「好似」「实际」，将堂堂粤语研究嘅严肃性彻底扭曲晒，歪理嘅变成真理。幸好编字典嘅学者（包括《廣州音字典》）并冇白痴到好似你噉样将你呢尐「好似」音「实质」音编入，否则粤语就真系「暗无天日」嘞。当然，我呢层担心系多虑嘅，试问专家学者们又点会有呢尐荒谬得近乎可怕嘅「好似」「实质」思想呢？但系我仍然为有人居然何以用呢尐噉样嘅「好似」思想放喺语言分析上感到有尐后怕！！如果阿melop你真系咁夠胆，我建议你将一下呢封信写畀学者们：<br><span style="color: Blue;">「各位尊敬嘅粤语专家学者们，我系大名鼎鼎嘅melop啊，虽然你哋未听过我嘅名，但系我</span><span style="font-weight: bold; color: Red;">实际</span><span style="color: Blue;">上喺粤语上嘅造诣比你哋高得多！经过我本人听旧时语音资料得出嘅结果，我发现原来以前嘅e应该系ie嚟咖。有么嘢证据？就系靠<span style="font-weight: bold;"><span style="color: Red;">听</span></span>嘞，听出嚟真系<span style="font-weight: bold; color: Red;">好似</span>ie咖！！所以，你哋有两个选择：</span><br style="color: Blue;"><span style="color: Blue;">1.将ie列入正音之列，纠正目前e嘅错误发音</span><br style="color: Blue;"><span style="color: Blue;">2.将与之同时期嘅kw音剔出正音之列</span><br style="color: Blue;"><span style="color: Blue;">你哋一定要听我讲啊，因为我<span style="font-weight: bold; color: Red;">实际</span>上系专家嚟咖。」</span><br>相信专家们受到你呢封信以及见到入面嘅逻辑时，佢哋真系会非常开心：唉，日日对住语言进行研究生活都既枯燥下，揾封信嚟轻松下都好嘅～～～～～<br>melop，你真系功德无量啊，当然唔系喺语言研究上，而系喺调剂专家们嘅生活上.......<br><br><br>原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-1 23:49 發表 <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=115912&ptid=12991" target="_blank"><img src="images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> kwong 是比 kong 早，如果現在大多數人口中的kwong音是直接從古粵語的kwong來的，那自然就選其為正（正如廣，毫無疑問gwong是正）。<span style="font-weight: bold;">但是現代人(尤其是中年到后生的一輩)，有幾多人的kwong是原來的kwong傳承的呢？</span>你根本就不考慮具體的音變路徑，只是雙眼盯著韻書來對，本質上就是何文匯的「研究」方法。我找到的過去的音像資料就是讀kong（包括我上面舉出的兩位著名粵語講古佬，同較老的香港藝員以及王亭之）。既然字典也是如此記載，在無其它證據前就不能否認當時 w 介音在絕大多數人口（包括以粵語謀生的專業人士）中一早就已經丟失。尤其值得注意的是，這些人士除有時n,l 不分，其它音都是咬得很正的（例如吾 ng，廣 gwong，過 gwo等）。<span style="font-weight: bold;">今人讀的這個 kwong ，很可能是受粵音韻彙的正音導致的，在加之何氏推波助瀾，反而將已經自然變化成型的語音又再加謀害。</span>我已經講了，此音的迷惑性大就是因為其表面上與真正的懶音 gw->g 相似。我找到一個1989年的翡翠臺新聞，狂kwong音就同購 gau3這個妖音同時出現！可見當時何氏已經開始發威。<br>melop，睇到呢段之后我嘅第一感觉系：<br><span style="font-weight: bold;">原来人可以无耻到这个地步！！！</span><br>起初系愤怒，愤怒有人可以自以为是地以为自己可以代表整个语言嘅「传承」方向！！跟住系好笑，笑有人自大到呢个令人唔得唔笑嘅地步！！<br>melop先生，我好想问你一句：「你系么嘢身份？<span style="font-weight: bold;">省港澳三地症苦唯一指定粤语语音传承监督委员会委员长</span>？定系<span style="font-weight: bold;">廣東省语言文字工作委员会省内方言语音传承监督办主任</span>？」你凭么嘢认定<span style="font-weight: bold;">今人讀的這個 kwong 是受粵音韻彙的正音導致的</span>？！相信任何只要有一定历史以及社会生活常识嘅人都可以知道你呢个推论系荒谬到何种程度：<span style="font-weight: bold; color: Red;">廣東省内试过有正音运动咩？！如果香港地区嘅Kw音系受「正音运动」影响，噉样内地例如廣州等地嘅kw口音又如何解释？</span>内地地区嘅人打从一出世就时时刻刻生活喺推普嘅氛围之下，粤语懒音情况症苦任其自生自灭呢个已经系公认嘅事实。试问，从未开展过「正音运动」嘅廣州等内地粤语地区嘅口音，点解会存在kw语音嘅情况？！<br><span style="font-weight: bold;">当然，你可能会话：「噉样系受香港电视影响咖。」呢种讲法看似有理，但系只要细心谂谂就会发觉根本系站唔住脚嘅。</span>因为，之所以kw会懒音成k，就系因为两个音喺听感上差别根本唔大，如果唔系刻意去听根本就听唔出，所以先会喺人们嘅口语中隐蔽地流传开去，最终人们就受此影响潜移默化地将kw讲成k。否则，如果两个音差别大，喺一般嘅听感上都可以区分开去，噉样人们肯定会喺日常交谈中纠正出呢种错音。就好似n同l会懒音，但系g同l就肯定唔会出现懒音混淆嘅情况。第二，懒音通常系向发音简单化嘅方向发展嘅（例如k比kw发音简单），呢个系因为人们不自觉的潜移默化式的发音演变系向简单化嘅方向发展嘅，除非系人为噉样去纠正发音，否则发音不可能逆向复杂化噉样发展。<span style="font-weight: bold;">所以，睇香港电视听「香港语音」呢种系一种潜移默化式嘅影响，由于kw同k嘅差别太小，人们一般情况下听出两者差别，不可能受此影响发返「kw」音，即使系潜移默化式嘅影响，亦都只可能出现「简单化嘅演变」，而不可能出现由k向返kw呢种逆向嘅「复杂化演变」。</span>所以，唯一嘅解释就系，<span style="font-weight: bold; color: Red;">内地粤语地区口音中存在嘅kw系喺正常情况下传承落嚟嘅正音，kw音一直传承至今，根本就唔系某尐对语言极不负责嘅人所讲嘅「死音」！！</span><br>而且，就算系香港嘅kw音，亦都唔可以全部划入受正音运动影响。<span style="font-weight: bold;">众所周知，语言呢种使用范围遍及到生活所有方面嘅事物，能够对佢进行影响嘅嘢实在系太多太多嘞，噉样就注定咗语音演变本身就系一种极其复杂嘅存在多种可能嘅现象，绝对不能将语音演变简简单单噉样以「正音运动影响」而一概而论之。</span>即使melop所谓嘅「正音运动影响」现象的确存在，我哋亦都只能够话「香港嘅kw音，有相当一部分系喺正音活动后复活嘅。当然，亦都唔可以排除部分系一直传承落嚟嘅」。<br><span style="color: Black;">而且，melop提出呢个观点嘅根据亦都令人感到十分草率，草率得有尐可怕，因为里面充满住melop固有嘅「实际」「好似」逻辑：</span><br style="color: Blue;"><span style="color: Blue;">「<span style="font-weight: bold;">我</span>找到的過去的<span style="font-weight: bold;">音像資料</span>就是讀kong（包括我上面舉出的兩位著名粵語講古佬，同較老的香港藝員以及王亭之）。」</span><br><span style="color: Blue;">注意，系「<span style="font-weight: bold;">我</span>」，即系<span style="font-weight: bold;">melop个人</span>，「<span style="font-weight: bold;">音像资料</span>」，即系「<span style="font-weight: bold;">靠听返嚟</span>」。</span><br>面对一种涉及整个粤语圈嘅极其庞大嘅亦都极其严肃嘅语音问题，melop只系通过「个人嘅听觉」，一种完全感性，且带有极大主观性嘅，亦就系极其唔严谨（唔严谨到唔可以称之为一个实验），就公然得出「當時 w 介音在絕大多數人口（包括以粵語謀生的專業人士）中一早就已經丟失。」所谓嘅「结论」。<span style="font-weight: bold;">相信有一定事态敏感性嘅人都应该知道呢种「结论」系「一石激起千层浪」嘅，但系melop面对呢种结论，居然喺未同其他专家学者讨论，得到起码嘅权威认同以保证呢种结论有「起码嘅严谨性」嘅情况下，居然夠胆悍然发布呢个唔严谨嘅「结论」，造成咗极坏嘅极大范围嘅影响。</span>可以话，melop嘅呢种行为已经唔系喺道进行紧一种语音研究，<span style="font-weight: bold;">而系悍然利用自己嘅言论去对一种语言嘅自然演变进行赤裸裸嘅人为干涉（此点同何氏妖音造化同出一辙）。可见其本身嘅不负责任，我甚至怀疑其背后是否重有一尐不可告人嘅动机！！</span><br><span style="font-weight: bold;">综上所述，melop所谓「kw音已死，只系喺正音运动后被人为复活」嘅放喺整个粤语圈上面讲系荒谬嘅，不顾事实嘅，放喺香港粤语圈嚟讲亦都系武断嘅，唔严谨嘅。总嘅嚟讲就系不负责任，野蛮嘅！！</span><br><br>原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-1 23:49 發表 <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=115912&ptid=12991" target="_blank"><img src="images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> 你唔信廣州音字典，廣州話正音字典你信啦？？廣州話正音字典都已經講，狂的 kwong4音是舊音，推薦讀kong4(p. 285)。所謂舊音，就是已經基本退出歷史舞臺啦。<span style="font-weight: bold;">至于廣州音字典，根本沒標 狂 的kwong音，你唔使自作多情啊！</span>連正音字典都不建議讀了，為何xiss 你一定要人讀呢？人地讀字典推薦的正音kong，你就講人是懶音，不是矯枉過正是什么！廣讀gong 是懶音毫無疑問（現代統計人數比例山gwong仍然占優）；<span style="font-weight: bold;">但是諸如狂、曠等字我就不敢茍同，這些字起碼已經變左50年以上。</span>字典編者既然知道 gwong 是正音，如果gwong kwong兩種情況真的可以類推，他們為何要如此麻煩要推薦一個違反韻書的音啊？你是否認為渠等個個都是白癡是你先識得正音啊？你有本事就叫現代廣府人全部加翻介音啦，順便重要提醒大家都讀返雙元音 ie 啊，我唔奉陪啦。<br>1.冇错，就系因为《廣州音字典》根本连标都唔肯标呢个音，所以我就话佢唔严谨？点解？作为现代仍然有相当一部分发嘅音，而且重系传统音，《廣州音字典》都居然夠胆唔标，就证明《廣州音字典》根本就冇将「正音」作为自己嘅本分，沦为一本非专业嘅字典。<br>2.更是荒谬，居然夠胆言之凿凿话「50年以上」，仍然系嗰句<br>melop先生，我好想问你一句：「你系么嘢身份？<span style="font-weight: bold;">省港澳三地症苦唯一指定粤语语音传承监督委员会委员长</span>？定系<span style="font-weight: bold;">廣東省语言文字工作委员会省内方言语音传承监督办主任</span>？」<br>3.凭住呢句话，我可以断定你系一个偏执狂，ie音根本就系你一厢情愿自我感觉良好「听」出嚟嘅。正如之前所讲，你内心有一句噉样嘅说话：<br><span style="color: Blue;">「各位尊敬嘅粤语专家学者们，我系大名鼎鼎嘅melop啊，虽然你哋未听过我嘅名，但系我</span><span style="font-weight: bold; color: Red;">实际</span><span style="color: Blue;">上喺粤语上嘅造诣比你哋高得多！经过我本人听旧时语音资料得出嘅结果，我发现原来以前嘅e应该系ie嚟咖。有么嘢证据？就系靠<span style="font-weight: bold;"><span style="color: Red;">听</span></span>嘞，听出嚟真系<span style="font-weight: bold; color: Red;">好似</span>ie咖！！唔好怀疑啊，<span style="color: Red; font-weight: bold;">实际</span>上，我<span style="color: Red; font-weight: bold;">听</span>尐嘢真系好准咖，准过你哋啲研究成果」<br><span style="color: Black;">喺你嘅偏执狂逻辑之下，凡系粤语中唔符合你嗰套理论嘅现象，你就会用「实际」「好似」嘅方法将佢哋消灭，扭曲。就好似粤语系你嘅私人财产一样，可以任你支配。可见你对粤语嘅可怕！！<br>你当然唔奉陪啦，除非有一日畀你做正音委员会委员长，畀你号令粤语天下嘅权利，否则任何嘅正音运动你都唔会奉陪，因为你嘅野蛮！！<br><br></span></span>原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-1 23:49 發表 <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=115912&ptid=12991" target="_blank"><img src="images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> 結合字典的記載，可以大致看出這兩組音的發展脈絡：<br><br><br>kwong -> kong -----------------------------> kong -> kong(>50%) + kwong(<50%)<br> ^<br> (粵音韻彙、正音運動？)<br>gwong ---------------------------------------------------> gwong (~70%) + gong (~30%)<br>__|_______|________________________|_______|<br>1900 1920~1940 1985 1995<br><br>gwong 就是直系傳承，毫無疑問是正音。問題是歷史上有一段時期是讀kong ，你否認此段歷史，等于是否認粵語的自然變化。<br>再一次证明咗，你系一个喺发表研究成果时极度自以为是，不负责任，丝毫不顾严谨性，毫不考虑对粤语嘅负面影响嘅对粤语嘅威胁极大嘅「研究员」，粤语语音嘅「谋杀者」。<br> 原帖由 <i>xiss</i> 於 2008-11-16 18:05 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=118914&ptid=12991" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
无耻者更无畏！！好似好似！實際實際！開口埋口都系呢两个词，真系越睇就越令到人反感。真系发现你呢个人尐逻辑系典型嘅「偏执狂」逻辑。一个「好似」居然就成为咗你嘅论据。依你所言，所有你需要嘅歪理都可以喺你嘅「好似」「实 ... <br><br>你唔尊重事實，捉實個過期古音唔放，你一啲科研嘅精神都無，本質就係同何氏一擔擔，攞住本韻書就捕風捉影。粵語E音素係[ ie ]唔係我講嘅，係《漢語方言概要》呢本書提出嘅，我自己親耳聽老人，甚至中年人嘅音都係如此，你自己唔願意承認事實，又或者你根本分唔清介音[ i ]，有咩好講呢，話你無知就係無知，重聲大夾惡。你去聽你公公嘅音，再比較下自己嘅音，自然有分曉。<br>狂，礦，曠等字早就讀晒做kong係事實，可以喺錄音資料搵到證據。你唔服，可以搵下上個世紀50~70年代嘅錄音，睇下搵唔搵到呢個kwong音。我為咗呢個問題專門去聽咗好多個鐘嘅語音材料，你都可以去搵下。<br>而家唔係我唔知古音有圓唇，而係種種跡象都表明呢個圓唇好早就喺絕大多數人嘅口中失去。我之前已經舉咗好多錄音嘅例子。包括你去聽陳Sir，人地係電台播音前輩教出來嘅，對於懶音問題好注意，所有過，廣，光都有明顯圓唇；但係一讀擴，礦，曠，狂就<span style="font-weight: bold;">一次都無圓</span>。噉係唔係人地用廣州話搵食嘅人都一定係讀錯？反而，G4 裏便有個女嘅後生記者，就成日讀 kwong, kwong聲（擴渠重讀kwok），講明呢啲反而唔係老派音，起碼<span style="font-weight: bold;">對於渠呢個年齡嘅人來講，就係正音嘅結果</span>。我對擴字嘅調查都已經睇出，kong音係主流。如果係喺街邊調查嘅話，kong音絕對會遠遠多過kwong。你堅持要搶救，請你自便慢慢搶。我就不如用多啲精力喺糾正人地gwong 嘅懶音上好過。<br><br>我同你嘅分歧唔係喺承認現代語音情況上，而係你認為只要現代重有一個符合韻書嘅音，無論其使用比例，都要轉返讀佢。我認為，只要呢個音係過半數嘅人都唔用嘅，就要讓出正音嘅位置畀通行嘅語音。<br>此外，我唔會輕易去懷疑、或相信字典作者記嘅音，而係會去搵下有無證據支持渠。我目前搵到嘅語音材料(gwong kong 分立)支持廣州音字典，所以我就信渠。你亦可以搵證據來反駁。<br>
[ 本帖最後由 melop 於 2008-11-16 21:31 編輯 ] 原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-16 21:18 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=118933&ptid=12991" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> 你唔尊重事實，捉實個過期古音唔放，你一啲科研嘅精神都無，本質就係同何氏一擔擔，攞住本韻書就捕風捉影。粵語E音素係[ ie
]唔係我講嘅，係《漢語方言概要》呢本書提出嘅，<span style="color: Red;">我自己親耳聽</span>老人，甚至中年人嘅音都係如此，你自己唔願意承認事實，又或者你根本分唔清介音[ i
]，有咩好講呢，話你無知就係無知，重聲大夾惡。你去<span style="color: Red;">聽</span>你公公嘅音，再比較下自己嘅音，自然有分曉。 <br>真系贼喊抓贼！明明系你唔尊重事实，喺未经过任何大家认可嘅严谨嘅调查研究之后就贸然断定kw音已死，并且重含血喷人噉样掉返转头嚟话人哋保持返正音嘅人系受正音影响，丝毫唔去考虑语音演变嘅复杂性，草率得令人发指！！所以我话你系<span style="font-weight: bold; color: Blue;">未同其他专家学者讨论，得到起码嘅权威认同以保证呢种结论有「起码嘅严谨性」嘅情况下，居然夠胆悍然发布呢个唔严谨嘅「结论」，造成咗极坏嘅极大范围嘅影响。悍然利用自己嘅言论去对一种语言嘅自然演变进行赤裸裸嘅人为干涉同何氏妖音如出一辙。一个何氏嘅通道者，重喺道掉转头嚟话人哋系何氏！！<br></span><span style="color: Blue;"><span style="color: Black;">论科学</span></span><span style="color: Blue;"><span style="color: Black;">你就</span></span><span style="color: Black;">更系令人哭笑不得嘞，你睇睇你嘅发言，来来去去都系<span style="color: Red;">「自己亲耳听」</span>，你认为你嘅耳仔你个人有么嘢资格权威到可以推翻现时嘅语音理论啊？宜家有边本字典有记录你嘅介音i啊？<span style="font-weight: bold;">呢个先系明显嘅已死古音，你就反而喺道捉住唔放，<span style="color: Blue;">真系生嘅唔见你去救，死嘅就博命去救，冇嗰样整嗰样！！</span>你来来去去都系靠「听」，以你噉样嘅儿戏思维居然夠胆批评人哋嘅科研精神，真系无耻者无畏！！！</span></span><span style="font-weight: bold; color: Blue;"><br><br><span style="color: Black;"></span></span>原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-16 21:18 發表 <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=118933&ptid=12991" target="_blank"><img src="images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> 狂，礦，曠等字早就讀晒做kong係事實，可以喺<span style="color: Red;">錄音</span>資料搵到證據。你唔服，可以搵下上個世紀50~70年代嘅<span style="color: Red;">錄音</span>，睇下搵唔搵到呢個kwong音。<span style="color: Red;">我</span>為咗呢個問題專門去<span style="color: Red;">聽</span>咗好多個鐘嘅<span style="color: Red;">語音材料</span>，你都可以去搵下。 <br><span style="color: Red;">哦，听，又系听！又系「我去听」「我去听录音」。</span>你咁钟意听我唔该你就去听下歌仔啦，唔好拎嚟折腾粤语好唔好？！<span style="color: Red;">听听听！</span>如果一个听字就能够搞掂晒，噉样咪个个人都可以做语言学家？重使鬼专门开设语言学啊？呢两个音咁似，如果真系下下都听得出，就唔会有懒音出现啦，第一个发出懒音嘅人，早就畀人纠正啦，重使鬼流行开嚟咩？！！重有，你唔畀嗰尐发音者知道系要发kw音，但系咬字唔系次次咁准，一唔小心发错咖？就好似我哋夠知「廣」发gwong咯，但系你听听宜家大众嘅喺日常生活时嘅发音，肯定十个有九个随随便便发成gong嘅，唔通你又当gwong死咗啊？！！我唔该你举尐论据正经小小得唔得？唔好拎呢尐令人哋笑到哭嘅根本一推就冧论据出嚟好唔好？<br><br>原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-16 21:18 發表 <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=118933&ptid=12991" target="_blank"><img src="images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> <br>而家唔係我唔知古音有圓唇，而係<span style="color: Red;">種種跡象</span>都表明呢個圓唇好早就喺絕大多數人嘅口中失去。我之前已經舉咗好多<span style="color: Red;">錄音</span>嘅例子。包括你去<span style="color: Red;">聽</span>陳Sir，人地係電台播音前輩教出來嘅，對於懶音問題好注意，所有過，廣，光都有明顯圓唇；但係一讀擴，礦，曠，狂就一次都無圓。噉係唔係人地用廣州話搵食嘅人都一定係讀錯？反而，G4 裏便有個女嘅後生記者，就成日<span style="color: Red;">讀 kwong, kwong聲（擴渠重讀kwok），講明呢啲反而唔係老派音，起碼對於渠呢個年齡嘅人來講，就係正音嘅結果。</span>我對擴字嘅調查都已經睇出，kong音係主流。如果係喺街邊調查嘅話，kong音絕對會遠遠多過kwong。你堅持要搶救，請你自便慢慢搶。我就不如用多啲精力喺糾正人地gwong 嘅懶音上好過。<br>嘞，又系「继续听」！今次重要爆埋句「种种迹象」出嚟添！<br>你唔发觉你好搞笑咩：<br><span style="color: Red;">A：点解你话kw已死？</span><br>B：老一辈已经冇呢个音嘞。<br><span style="color: Red;">A：点解你咁肯定？</span><br>B：我听返嚟咖。<br><span style="color: Red;">A：边道听？</span><br><span style="color: Black;">B：自己喺屋企听！</span><br><span style="color: Red;">A：......................！肯定准咩？</span><br>B：我亲耳听嘅重会错咩？！<br><span style="color: Red;">A：......................！噉样点解宜家又有人发kw音呢？</span><br>B：畀人纠枉过正纠过嚟嘅。<br><span style="color: Red;">A：唔畀系原先一路传落嚟个咩？</span><br>B：我都话我听过旧时嘅录音咯，都听唔到，重边有可能传落嚟呢？！<br><span style="color: Red;">A：...................................</span><br><br>呢尐就系你逻辑嘅荒谬所在，「kw音早就已死」呢个结论纯粹靠「自己听」返嚟，毫无严谨性可言，跟住基于呢个荒谬理论就产生咗一个冤枉好人嘅结论「宜家发kw音嘅人都系发错音，都系纠枉过正嘅！」。但正如我之前所讲：<br>1.<span style="font-weight: bold;">语言呢种使用范围遍及到生活所有方面嘅事物，能够对佢进行影响嘅嘢实在系太多太多嘞，噉样就注定咗语音演变本身就系一种极其复杂嘅存在多种可能嘅现象，绝对不能将语音演变简简单单噉样以「正音运动影响」而一概而论之。</span>即使melop所谓嘅「正音运动影响」现象的确存在，我哋亦都只能够话「香港嘅kw音，有相当一部分系喺正音活动后复活嘅。当然，亦都唔可以排除部分系一直传承落嚟嘅」。<br>2.<span style="font-weight: bold; color: Red;">廣東省内试过有正音运动咩？！如果香港地区嘅Kw音系受「正音运动」影响，噉样内地例如廣州等地嘅kw口音又如何解释？</span>内地地区嘅人打从一出世就时时刻刻生活喺推普嘅氛围之下，粤语懒音情况症苦任其自生自灭呢个已经系公认嘅事实。试问，从未开展过「正音运动」嘅廣州等内地粤语地区嘅口音，点解会存在kw语音嘅情况？！<br><br>对于以上两个论据，<span style="font-weight: bold;">你根本未作正面回应，当然你亦都无可能作正面回应，因为你根本就系理亏，</span>以上两个就系你嘅「逻辑」嘅「荒谬所在」。对于呢两个直指你「荒谬理论」心脏嘅质问，你边道夠胆正面回应呢？你理论荒谬就算嘞，你重居然反过嚟指责其它发正音嘅人，试图将你嘅草率观点蔓延开去，间接「谋害」粤语。面对呢种情况，必须对你进行有理有节嘅批驳！！！<br><br>原帖由 <i>melop</i> 於 2008-11-16 21:18 發表 <a href="redirect.php?goto=findpost&pid=118933&ptid=12991" target="_blank"><img src="images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> <br>
我同你嘅分歧唔係喺承認現代語音情況上，而係你認為只要現代重有一個符合韻書嘅音，無論其使用比例，都要轉返讀佢。我認為，只要呢個音係過半數嘅人都唔用嘅，就要讓出正音嘅位置畀通行嘅語音。<br>此外，我唔會輕易去懷疑、<span style="color: Red;">或相信字典作者記嘅音，而係會去搵下有無證據支持渠。我目前搵到嘅語音材料(gwong kong 分立)支持廣州音字典，所以我就信渠。你亦可以搵證據來反駁。</span><br>我同你嘅分歧就在于<br>1.我无法接受你嗰种对待语言现象即为草率武断嘅研究态度。<br>2.<span style="color: Red;">你嗰尐所谓嘅论据全部都系都系出于自己嘅个人感观所觉，根本冇任何严谨性科学性可言，儿戏令人想笑。</span>你能够咁有自信对于你自己嚟讲系一件值得高兴嘅事，但系对于整个粤语文化圈嚟讲就真系高兴唔起嘞，因为你呢种咁儿戏嘅态度真系「山虫拐杖——靠唔住」！！<br> <span style="font-weight: bold;">我幾時話過kwong音死咗呀？？？</span>我係話，而家聽到嘅kwong音，尤其係後生嘅kwong音係矯枉過正、或普語影響嘅結果。<br>你知唔知要討論語言學，最基本嘅技能就係要識去聽音記音呀？你連音都未識記，就竟然懷疑人地字典作者嘅紀錄？<br>廣州音字典嘅作者明顯係識分kwong kong兩音，但係渠記到嘅音就係多數讀kong，唔係kwong。而且渠明顯就認為kong先係傳統讀音。唔通而家淨係你xiss識查韻書咩？現代語言學研究無不係喺承認語音事實嘅基礎上進行嘅。你唔願意去聽，去紀錄，一味攞本舊書去切韻，係就係夠晒方便啦，但係就違反咗語言學嘅工作方法。何氏之所以造出所謂正音，就係因為渠無去聽音記音！重有，擴字古代係 [ kwak ]，根本就唔係鼻音尾，你憑咩話渠變成鼻音韻尾時圓唇就一定保持呢？你有無考慮送氣聲母喺ong韻嘅作用下使圓唇失去速率顯著變快呢？嗱，呢點就係可以研究嘅問題，而唔係淨係識話喔，你死啦，你唔圓唇，你就係懶音。語言規律係唔以你xiss嘅意識為轉移嘅，你只能夠係發現渠，描述渠，但前提係要尊重渠。你可以因勢誘導：就比如gwong音，由於聲母唔送氣，無氣流使圓唇唔使花費太多能量，所以渠失去得慢。喺多數人重係講gwong嘅情形下，你可以提倡圓唇。但係你唔得逆規律而行，要人將一個要消耗好多能量嘅w都發出來。其結果仍然係 kwong 中嘅w 會失去，因為有呢條客觀規律喺度作用。<br>你可以自己試下，睇下係唔係發kwong 比發 gwong要更多能量（k氣流要大量湧出，勢必對圓唇嘅肌肉造成衝擊，使肌肉要消耗更多能量來抵銷；g 聲母就無此問題）。<br>我嘅調查結果擺到明有 66% 嘅人讀gwong，所以我先話要快啲集中精力矯正gwong嘅懶音。<br>我再次速請你去睇新聞日日睇，豎起隻耳仔聽下陳Sir係怎講擴，礦，狂呢啲音嘅，再對比下渠講廣，光，過就自有分曉。喺正宗廣州話中，呢啲字一早就進化咗了，唔到你否認。<br>粵語存在 fong kong 交替嘅現象，空曠有人讀 hung1 fong3，情況有人讀 cing4 kong3。呢點都係我觀察紀錄嘅語音。做語音研究就好似研究野生動物噉，你唔調查，一味攞住隻陳年標本喺度睇係好難發現其規律嘅。<br>kong 係廣府話傳統音，唔可以算懶音。你唔聽音記音就無辦法說服任何一個具有基本語言學常識嘅人。<br>
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