討論下曠字的語音發展

melop 發表於 2008-9-27 00:28:41

我睇緊英華分韻的時候發現，原來「曠」、「擴」兩個字好像可以是沒介音的。<div>曠，古書苦謗切，此書標 "fong"，且列出詞條「fong ye曠野」。說明此字圓唇音素曾經變為f聲母。演化可歸納如下：</div><div> </div><div>kwang ->hwang-> wang -> fang -> fong -> kong</div><div>或</div><div>kwang -> kwong -> hwong -> wong -> fong -> kong</div><div>(元音 a -> o 的時機是隨意選定的) </div><div> </div><div>頭先問老豆，渠很肯定話聽過老人講fong野。唔知各位是否可證實呢？</div><div> <div>擴字，此書標「fok」音。古韻書是苦郭切、光霍切。所以「擴大」讀「fok3 大」。fok3音現代應該已經滅絕左，但我們平時講的「faak3 大」的「faak3」可能是擴這個音更加古老的韻母變來的。按照古書切韻來看，古代此字讀 gwaak，在廣州話的演變可能可以歸納如下：</div><div> </div><div><div><div> /------------> fok* 此音已滅絕</div><div> /-> waak -> faak ----------> faak 大件事的faak</div><div>gwaak ------------> gwok ------> kwok 擴的異讀（一些字典標注的正音）</div><div> 受曠音的影響?---> fong-------> kong 擴的傳統讀音</div><div> </div><div>我覺得有可能是由于曠字曾經一度讀過 f 聲母，使得原來的圓唇音已經變成 F，后來F 變回讀 k 的時候由于是取代作用，自然就沒圓唇了。然后由于字形相近，曠音就影響了同聲旁的礦、鄺、擴等字，導致讀kong。</div></div></div></div>

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-27 00:35 編輯 ]

xiss 發表於 2008-9-27 01:02:25

原帖由 melop 於 2008-9-27 00:28 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110150&ptid=12586" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a> <div>kwang ->hwang-> wang -> fang -> fong -> kong</div><div>或</div><div>kwang -> kwong -> hwong -> wong -> fong -> kong</div> 我覺得有好大嘅「突變」因素存在~~~~~

melop 發表於 2008-9-27 10:15:04

原帖由 xiss 於 2008-9-27 01:02 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110161&ptid=12586" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
我覺得有好大嘅「突變」因素存在~~~~~ 我都覺得好像不是很規則，不知是否當時由于戰亂頻繁，人們沒機會接受傳統教育，直接就受聲旁影響換聲母，但是換的過程中有人就換左 kw，有人就換 k。抑或是受某種粵方言的影響先換聲母呢？ 似乎粵語歷史上確實出現過曠讀 fong的階段，有可能是導致介音w失去的條件。

中二仔 發表於 2008-9-28 17:47:18

中古擬音大致都係
[-ang]粵語讀[-ong]
圓脣音[-u-]消失
成為
 
聲母嘅出現可能係同「苦」「困」等「溪」母字;「花」「呼」等「曉」母字同時化成
 

[ 本帖最後由中二仔於 2008-9-29 05:55 編輯 ]

melop 發表於 2008-9-28 18:08:13

原帖由 中二仔 於 2008-9-28 17:47 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110475&ptid=12586" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
中古擬音大致都係
[-ang]粵語讀[-ong]
圓脣音[-u-]消失
成為
 
聲母嘅出現可能係同「苦」「困」等「溪」母字同時化成
  苦等字的 F 聲母應該就是 k' 失去后由原介音[ w ] 變成的（[ w ] -> [ v ] -> [ f ]），cf. 拉丁 V [ w ] -> 意大利 V [ v ]，德語 w [ v ] , v [ f ]。類似的變化還有花 hwa -> wa -> va? -> fa。

中二仔 發表於 2008-9-29 05:57:10

原帖由 melop 於 2008-9-28 18:08 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110480&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 苦等字的 F 聲母應該就是 k' 失去后由原介音[ w ] 變成的（[ w ] -> [ v ] -> [ f ]），cf. 拉丁 V [ w ] -> 意大利 V [ v ]，德語 w [ v ] , v [ f ]。類似的變化還有花 hwa -> wa -> va? -> fa。 ... <IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/handshake.gif" border=0 smilieid="17"> 贊成

melop 發表於 2008-9-29 12:48:12

原帖由 中二仔 於 2008-9-29 05:57 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110504&ptid=12586" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
贊成 真是幾神奇，雖然是不同的語系同人種，但是音變都遵尋類似的規律。

中二仔 發表於 2008-9-29 17:48:58

原帖由 melop 於 2008-9-29 12:48 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110520&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 真是幾神奇，雖然是不同的語系同人種，但是音變都遵尋類似的規律。我其實好多時都覺得,會唔會世界上語言都係同源?
有時真係好多嘢唔同語言都好巧合地一致
 
父>>>>>>爸...............爹
father......papa............dad
 
母>>>>>>媽
mom......mother

朱利安 發表於 2008-9-29 17:52:01

原帖由 melop 於 2008-9-27 00:28 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110150&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 
頭先問老豆，渠很肯定話聽過老人講fong野。唔知各位是否可證實呢？ 
 
问清你老豆系咪将「荒野」听成「旷野」先啦
 
千祈咪系「荒野」同「旷野」都分唔清啊
 
两者意思虽近，读音不同
 
呵呵

南汉發表於 2008-10-3 16:06:01

没有必要把粤语读书音和子虚乌有的中古拟音如何联系
古代的读音是个谜，那些拟音不可靠。

中二仔 發表於 2008-10-3 22:55:20

原帖由 南汉 於 2008-10-3 16:06 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=111118&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 没有必要把粤语读书音和子虚乌有的中古拟音如何联系古代的读音是个谜，那些拟音不可靠。其實中古拟音咪又係用方言混合成
同粵語音上關連好大
可唔可靠亦都無人知
 
不過,研究要經過假設嘅

朱利安 發表於 2008-10-4 11:14:18

原帖由 中二仔 於 2008-10-3 22:55 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=111164&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 其實中古拟音咪又係用方言混合成同粵語音上關連好大可唔可靠亦都無人知   不過,研究要經過假設嘅 
 
讲得似乎无错
 
不过可惜啊
 
你地个个都净系晓得大胆假设
 
无人晓得小心求证呢
 
哈哈

melop 發表於 2008-10-4 12:40:14

原帖由 中二仔 於 2008-9-29 17:48 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110556&ptid=12586" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
我其實好多時都覺得,會唔會世界上語言都係同源?
有時真係好多嘢唔同語言都好巧合地一致
 
父>>>>>>爸...............爹
father......papa............dad
 
母>>>>>>媽
mom......mother ... 我都觉得有可能是同源的。我自己是学进化生物学的，最近研究发现，现代人在大约7～8万年前有一次大灭绝事件，剩下了大约几千人的种群，分布在东非。后来經過擴散作用，分布到了世界各地。 如果人類的語言只發生過一次，那么毫無疑問世界上所有的人類語言都有同源性。 我看過一本書討論了漢藏語系同印歐語系的同源詞，很有意思。比如，「關關雎鳩」中的關，上古音多構擬成 *kroon。而英語的 croon （來自古德語 crōnen，詞根 crōn-）意思就是「轻柔地唱」。無論在詞根的發音和語義上都出奇地一致。其他的例子比如「髀」*beeʔ，拉丁 ped- 腳。 對 *
tuubs, 印歐詞根 * du- 意思是「二」（如拉丁 duo 二 , duplus 兩倍，英語 two, double）。對字除了表示雙數以外，還表示兩者「對峙」，這個意思在印歐語也有：duellum (對決、戰爭), duet (決斗)。 還有表示親屬的詞，父 * paʔ，母 muuʔ/媽 maaʔ (拉丁 pater, mater)；伯 *praag (拉丁 frater, 英語 brother，印歐 * phrat- ，意思是兄弟；希臘語 phater, 意思是「來自同一氏族的人」。伯正是父兄，也是同族之人)，嫂 * suuwʔ (拉丁 soror，梵語 svasr，表示「姐妹」，嫂為兄之妻子，可能以「姐妹」相稱)。 還有身體部位：鼻 *blids (英語 breath ，古德語 bradam，呼吸)，b+流音+元音 + d；舌 *grood (希臘 glossa / glotta，舌). 動詞，如迷 * mii / miər (拉丁 mirare, 驚嘆、迷惘、定眼看 cf. 英語 miracle 奇跡)； 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-10-4 15:45 編輯 ]

中二仔 發表於 2008-10-4 13:59:28

原帖由 麤奶粉 於 2008-10-4 11:14 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=111199&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>   讲得似乎无错   不过可惜啊   你地个个都净系晓得大胆假设   无人晓得小心求证呢   哈哈所以等緊你發明時光機

melop 發表於 2008-10-4 14:00:48

原帖由 麤奶粉 於 2008-9-29 17:52 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110557&ptid=12586" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>

 
问清你老豆系咪将「荒野」听成「旷野」先啦
 
千祈咪系「荒野」同「旷野」都分唔清啊
 
两者意思虽近，读音不同
 
呵呵
  ... 唔是荒，是曠fong3，第三聲的。

中二仔 發表於 2008-10-4 14:01:25

原帖由 melop 於 2008-10-4 12:40 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=111209&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 我都觉得有可能是同源的。我自己是学进化生物学的，最近研究发现，现代人在大约7～8万年前有一次大灭绝事件，剩下了大约几千人的种群，分布在东非。后来經過擴散作用，分布到了世界各地。如果人類的語言只發生過一次，那么毫無疑問 ... 重有「輕脣音」同「重脣音」都唔止漢語有特別嘅聯繫
 
好似日語,讀成(b)音
西方一樣將alpha讀成alfa同alba兩個音

[ 本帖最後由中二仔於 2008-10-4 14:03 編輯 ]

melop 發表於 2008-10-4 14:39:26

原帖由 中二仔 於 2008-10-4 14:01 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=111220&ptid=12586" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
重有「輕脣音」同「重脣音」都唔止漢語有特別嘅聯繫
 
好似日語,讀成(b)音
西方一樣將alpha讀成alfa同alba兩個音 是啊，還有腭化、古無舌上等等，似乎都適用于很多語言。 alpha 的 ph 是希臘字母 phi，古代就是讀送氣的清重唇音 p' ，現代多數歐洲語言都讀輕唇 f。上面我補充左一些詞，例如拉丁的兄弟 frater 的 f 就是從古印歐語的 b 變來的，與英語的 brother 甚至可能與漢語的伯 *braag同源。 alpha 讀 alba 反而沒見過，不知是何種語言呢？ 西班牙語也是 b, v 不分的，是語流中的音位變體。 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-10-4 14:40 編輯 ]

余OK 發表於 2008-10-4 16:07:55

世界語言同源論

原帖由 melop 於 2008-10-4 12:40 發表  如果人類的語言只發生過一次，那么毫無疑問世界上所有的人類語言都有同源性。我看過一本書討論了漢藏語系同印歐語系的同源詞，很有意思。　　可唔可以話我知嗰本書嘅書名？我識得順德一位民間學者都有呢方面嘅研究，重有出書嘅打算，對此我好感興趣。茲摘錄有關報道一篇：<A href="http://www.sdlib.com.cn/sdxx2007/ReadNews.asp?NewsID=20771&BigClassName=%CE%C4%CC%E5%CE%C0%C9%FA&SmallClassName=%CE%C4%CC%E5%D0%C5%CF%A2">穿行在茂密的粵語叢林</A></A></A>

[ 本帖最後由余OK 於 2008-10-4 16:14 編輯 ]

朱利安 發表於 2008-10-4 17:03:51

原帖由 余OK 於 2008-10-4 16:07 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=111240&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 　　可唔可以話我知嗰本書嘅書名？我識得順德一位民間學者都有呢方面嘅研究，重有出書嘅打算，對此我好感興趣。茲摘錄有關報道一篇：穿行在茂密的粵語叢林 ... 
 
你咪会错意啦
 
人地melop讲嘎系世界语言皆出一源，亦即系A同B都来源于C
 
而你果个顺德佬讲嘎系唔同语言之间既交流融合，亦即系A同B交集于C
 
两者所讲风马牛不相及

朱利安 發表於 2008-10-4 17:09:46

原帖由 余OK 於 2008-10-4 16:07 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=111240&ptid=12586" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 　　可唔可以話我知嗰本書嘅書名？我識得順德一位民間學者都有呢方面嘅研究，重有出書嘅打算，對此我好感興趣。茲摘錄有關報道一篇：穿行在茂密的粵語叢林 ... 
 
你咪会错意啦
 
人地melop讲既系世界语言皆出一源，亦即系A同B皆源自于C
 
而你果个顺德佬讲既系唔同语言之间既交流融合，亦即系A同B相交集于C
 
两者所讲风马牛不相及

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