「机荆棘高鞠躬惊功江」的拼音
<P><BR> 「机荆棘高鞠躬惊功江」的拼音</P><P> </P>
<P>广州话四种拼音方案：</P>
<P>1、詹伯慧主编：《广州话正音字典》（广东人民出版社，2004，7）</P>
<P>2、周无忌、饶秉才：《广州话标准音字汇》（香港商务印书馆，1988，</P>
<P>3、饶秉才、欧阳觉亚、周无忌：《广州话方言词典》（香港商务印书馆，1981）</P>
<P>4、香港语言学会《粤语拼音方案》（1993年）</P>
<P> </P>
<P>1，3，4是用拉丁字母表示的，2 是用国际音标表示的，其中「机荆棘」三字注音如下：</P>
<P><BR>机 1 gei 2 kei 3 gei 4 gei</P>
<P>荆 1 ging 2 kIη 3 ging 4 ging</P>
<P>棘 1 gik 2 kIk 3 gig 4 gik</P>
<P><BR>1，3，4是用拉丁字母表示的，2 是用国际音标表示的，其中「高鞠躬」三字注音如下：</P>
<P>高 1 gou 2 kou 3 gou 4 gou</P>
<P>鞠 1 guk 2 kUk 3 guk 4 guk </P>
<P>躬 1 gung 2 kUη 3 gung 4 gung</P>
<P> </P>
<P><BR>惊（惊奇）-----1 ging 2 kIη 3 ging 4 ging</P>
<P>惊（唔使惊）---1 geng 2 kεη 3 geng 4 geng</P>
<P> </P>
<P>「功」「江」如何在拼音方案上区别：</P>
<P><BR>功（大功）--- 1 gung 2 kUη 3 gung 4 gung</P>
<P>江（大江）--- 1 gong 2 kOη 3 gong 4 gong</P>
<P>转贴者注：第二个方案用国际音标，kOη 中的原文是倒c左右反过来那个音标，η 是n 末笔延长j的末笔(合体)。</P>
<P> <BR> 以上8个字的古音</P>
<P> （古）指上古音，《诗经》的韵， （广韵）指《广韵》记载的中古音，唐宋时的音。</P>
<P><BR>机---（古）见微 （广韵）居衣切</P>
<P>荆---（古）见耕 （广韵）举卿切</P>
<P>棘---（古）见职 （广韵）纪力切</P>
<P>高---（古）见宵 （广韵）古劳切</P>
<P>鞠---（古）见觉 （广韵）居六切</P>
<P>躬---（古）见冬 （广韵）居戎切</P>
<P>功---（古）见冬 （广韵）古红切</P>
<P>江---（古）见东 （广韵）古双切</P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P>
<P><BR> </P> <P>H.K. Chinese:</P>
<P>---------------------------------------------------------------------------------------------------------------<BR>1."機荊棘"和"高鞠躬"兩組字是因為音感近似分別歸納為閉口/e/和閉口/o/兩個音位.</P>
<P> </P>
<P>2.你是否因為字母不足, 基於簡約原則, 所以將其中位於-ng, -k前的閉口/e/和/o/改寫成/i/和/u/?</P>
<P>這種做法, 是否刻意要設計一套音變理論去解釋, 即是, /i/和/u/一遇到-ng和-k就會自動變成閉口/e/和/o/(即所謂短/i/和短/u/? </P>
<P> </P>
<P>3.我從前80年代初初次接觸黃錫凌的粵音音系分析時, 曾經為此感到奇怪, 直至90年代接觸到其他拼音方案後才知道是有其他更加合理而且符合音感的分析方法.)</P>
<P> </P>
<P>4.其次, 教外地人學粵語時, 是否必須提醒外地人粵語有這樣的一條規則存在, 而且, 長短/i//u/是不可以任意對調?</P>
<P>請注意, 粵人講粵語時, 所謂長短/i//u/是從來不會混淆. 所以, 如果外地人學粵語時忘記這條規則時, 他們的發音是肯定錯, 而非什麼同音位不同變體.<BR> <BR></P> <P>如果單純是為了要以有限字母標記發音, 或者這是無可厚非的*權宜做法*,</P>
<P>但如此一來, 亦引申出很多問題, 其中一部份我在另一貼字已經提及過.</P>
<P>這四套方案都是將"機荊棘"和"高鞠躬"兩組字內部拆開,</P>
<P>即是, 將/ei//ou/中的元音跟"騎""哥"中的元音(即開口/e//o/)</P>
<P>劃分為同一音位中的短音變體.</P>
<P>而將-ng,-k前的/e//o/*亦*劃分為/i//u/音位中的短音變體.</P>
<P>到了這裏, 你會發現一個現象: 除了/a/有真正長短對立外, 其他都是長短互補.</P>
<P>問題是: 本來"機荊棘"一組, "高鞠躬"一組, 現在要拆散他們的家庭.</P>
<P>開口/e//o/因此而分別多了閉口/e//o/的親戚.</P>
<P>而本來獨居的/i//u/*亦*忽然分別多了短/i//u/的親戚了.</P>
<P>似乎本來打算將系統簡化, 現在卻變得繁複了.</P> <P>dengjun:</P>
<P>关于第一个问题。</P>
<P>1，3，4四种拼音方案都把「躬」拼作gung,第二种 方案是用国际音标<U>表示，写作kUng,我认为他们是认为这个元音就是<U>,不是(比音素 i <U>宽，但是比窄。</P>
<P> </P>
<P>关于第二个问题。</P>
<P>首先说清楚，用ing ig ung ug分别表示「英 益 瓮 屋」，不是我设计的拼音方案，我是在1989年编写《粤语基础教程》的时候从饶秉才主编的《广州音字典》中看到的，这本字典没有说明/i/ /u/两个音位的实际发音，但是我从《汉语方言概要》粤方言部分看到过，在ing ig 中的 i 不是<I> 音素 i ，而是音素 I<I>, 在 ung ug中的u 不是音素 u,而<U>是音素 U<U>。前者在《粤语基础教程》（配音带）韵母表后面的注解5中已经说明。后者在我讲课的时候也作出说明。我从小学习广州话，从原籍广州的老师中习得标准的广州音 「英 益 瓮 屋」， 就是如此，不过当时我不知道用国际音标<I><U>注音而已。</P>
<P>在1989年以前，我已经分辨出音素 i I u U <I><I><U><U>实际发音的不同，发音口形和部位也有区别，因为我是研究语言的人，熟练掌握 广州话和普通话。我说普通话时「英宁」用韵母 i<I>ng， 说广州话时用韵母 I<I>ng，两者不混。</P></I></I></U></U></I></I></U></I></U></U></I></I></U></U></U>
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-15 10:29 編輯 ] <P><FONT size=6>注：呢个帖子留给邓钧同 hkcantonese 朋友。 我同 xiss 如果讨论同一话题，仍留喺 <LABEL></LABEL></FONT><A href="http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=12292&highlight=" target=_blank><FONT size=6><FONT color=blue>《广</FONT><FONT color=blue>州话音档》使用的国际音标</FONT></FONT></A><FONT size=6><FONT color=blue> </FONT><SPAN class=threadpages><FONT color=blue> </FONT><A href="http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=12292&page=1" target=_blank><FONT color=blue>1</FONT></A><FONT color=blue> </FONT><A href="http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=12292&page=2" target=_blank><FONT color=blue>2</FONT></A> <FONT size=6>一贴中， 讨论基本同一话题。</FONT></SPAN></FONT></P> <P>3.我从小学习广州话就知道，「英 」的元音与 i 不同，『宁「的元音与 u 不同，根据音位学，i 和 I 是可以归纳在一个音位的，u 和U也一样。</P>
<P>4 我在湖南长沙业余外国语学校，长沙大学外语系和湖南公共关系学院教粤语的时候，特别注意告诉学员，不要把粤语的 「宁」 读成 普通话的「宁」，要注意正确发出粤语的「屋 」当然，更不要读成「恶人」的「恶」。如果用o来注音，很容易发出「恶人」的「恶音」。</P>
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-15 10:53 編輯 ] 好，为了把话题集中，我和H.K.Cantonese 专门在这里讨论我们的问题，pengkyamp 和 xiss 不要来这里讨论。我欢迎在我另外一个主题帖子中继续讨论，最好是纯学术讨论，不要用刺激人的字眼，不要用偷自行车作的比方，不要把同样的长篇材料反复地贴来贴去。如果讨论不下去，也不勉强，各把各的观点说清楚就是了。 <P>H.K.Cantonese:</P>
<P>------------------------------------------------------------------------------------</P>
<P>而本來獨居的/i//u/*亦*忽然分別多了短/i//u/的親戚了.</P>
<P>-----------------------------------------------------------------------------------</P>
<P>把 i 和I放在一列，是把语音学上不同而发音部位相近的音素，用音位学的方法归纳为同一个音位。</P>
<P>把 u 和 U 放在一列，也是如此。</P>
<P>音位学是要考虑词义上有无对立的，如果没有词义对立，两者是可以归纳在一起的。</P>
<P>广州话中长a和短a有词义上的对立， 例如：在广州话中「蓝」l+a:m, 和「林」l+am，在词义上对立，因此在广州话中必须分为两个不同的音位。</P>
<P> </P>
<P> </P>
<P> </P> <P> </P>
<P>Uk 没有对立的 uk，</P>
<P>Ung 没有对立的 ung</P>
<P>因此可以和u, ui, un,ud归纳为一个音位。</P>
<P>/u/（一个音位，两个音素）</P>
<P>u</P>
<P>ui</P>
<P>un</P>
<P>ung（在广州话中没有对立的</P>
<P>ud</P>
<P>ug ( 在广州话中没有对立的)</P>
<P>可以归纳为一个音位。</P>
<P> </P>
<P>/i/(一个音位，两个音素)</P>
<P>i </P>
<P>iu</P>
<P>im</P>
<P>in</P>
<P>ing（在广州话中没有对立的）</P>
<P>ib</P>
<P>id</P>
<P>ig（在广州话中没有对立的</P>
<P>可以归纳为一个音位。</P>
<P>把相近的两个音素，归纳在一个音位中，可以减少字母的数字，便于在键盘上输入，是制定拼音方案的一种好办法。拼音方案制定以后，必须加注解或在教学中说明，以免发音不准。</P>
<P> </P>
<P> </P>
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-17 14:22 編輯 ] <BR>有人认为「谷」应该注「gok」， 不应该注 guk，但是了考虑到gok 要给「各」注音，作为拼音方案，还是 guk「谷」 gok「各」为好。<BR> <P>原帖由 <I>dengjun</I> 於 2008-9-15 10:21 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107216&ptid=12330" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> dengjun: 关于第一个问题。 1，3，4四种拼音方案都把「躬」拼作gung,第二种 方案是用国际音标表示，写作kUng,我认为他们是认为这个元音就是,不是(比音素 i 宽，但是比窄。 关于第二个问题。首先说清楚，用 ... </P>
<P> </P>
<P>你的意思是你讀"躬"字時韻腹是/U/(短/u/), 讀"高"字時韻腹是/o/(閉口/o/或者所謂短/o/), 兩者音質不同, 前者舌位比後者高?</P>
<P> </P>
<P>或者再直接一點問: 你是否區分得清楚?</P> <P> 我家对门的堂兄弟是在广州出生的长大的，抗日战争期间常回家乡，我跟他们一起玩，我也跟他们学说广州话。13岁开始上中学，老师在课堂上是用广州话讲课的，我们的班主任兼英语老师是广州人，我常常和他说广州话。我是出生在经常听到各种语音的四邑地区，对于语音很敏感，读中学的时候偏科英语，常常从图书馆借语音方面的书看。</P>
<P> 应该说，高gou 我是发得准的， 我的家乡话的「哥『就发gou 音 ,鞠 类似于 gk ，不是 gug， 躬 发音不是 gung ，类似于 gng ,这些差别我是分得清的。 至于「鞠」发音究竟是 go(u)k 还是 gUk，「躬」究竟是 go(u)ng 还是 gUng 就很难凭感觉来区别了，要靠仪器来测试才行。</P>
<P> 不知道确定gou gUng gUk 的粤语专家们是否找广州人作过这方面的检测。我想应该是做过的，如果没有做过，应该是可以补做的。</P>
<P> </P>
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-17 14:24 編輯 ] <P>我刚才打电话向广州一个大学的语言学教授请教，广州话「鞠躬」在国际音标中究竟是 还是 ？</P>
<P> </P>
<P>这位教授的回答是两者都可以，有人喜欢写前者，有人喜欢写后者。广州话这个音素是在 之间。</P> <P> 以上8个字的古音</P>
<P> （古）指上古音，《诗经》的韵， （广韵）指《广韵》记载的中古音，唐宋时的音。</P>
<P><BR>机---（古）见微 （广韵）居衣切 中古音拟音 kiei</P>
<P>荆---（古）见耕 （广韵）举卿切 kieng</P>
<P>棘---（古）见职 （广韵）纪力切 kiek</P>
<P> </P>
<P>高---（古）见宵 （广韵）古劳切 中古音拟音 kau</P>
<P>鞠---（古）见觉 （广韵）居六切 kieuk</P>
<P>躬---（古）见冬 （广韵）居戎切 kiung</P>
<P> </P>
<P> </P>
<P>功---（古）见冬 （广韵）古红切 中古音拟音 kong</P>
<P>江---（古）见东 （广韵）古双切 keong<BR></P>
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-16 13:12 編輯 ] <P>我嘗試將整理一下我對這個問題的分析和理解.</P>
<P> </P>
<P>其實, 這個問題可以分為兩部份.</P>
<P>第一部份是拼音方案的設計, 第二部份是音位分析.</P>
<P> </P>
<P>如果以第一部份為目的, 那麼基於有效運用符號的原則, 即是26個拉丁字母, 將"高鞠躬"一組字的韻腹分別拆成兩個音位("哥"開口/o/和"姑"/u/)的短音變體, 我沒有什麼意見.</P>
<P> </P>
<P>如果以第二部份目的為目的, 我憑母語者音感判斷, 認為它們仍是同一音位. 而非"高"為短/o/, "鞠躬"為短/u/, 我不認為/u/在ng.k前有自動變成/U/的音變規則, 因為我覺得這純粹是為了"解釋"拼音方案的設計, 而非語言本身的特性.</P>
<P> </P>
<P> 至於實際音值, 留待實驗提供數據.</P>
<P> </P>
<P>第一部份與第二部份當然有關, 但不是完全對等.</P>
<P> </P>
<P> </P> <P>其實, 由始至終, 我一直避免以長短音概念去理解粵語的元音系統.</P>
<P>因為粵語元音, 即使所謂長短/a/對立, 主要還是靠音色, 即是舌位, 而非音長辨別, 後者只是伴隨特徵而已.</P>
<P>一些如日語的外語才是真正靠時長辨別長短音的. 所以, 我盡量以開口/閉口特徵去理解相鄰而對立的元音.</P>
<P> </P> <P> 我刚才谈到在广州某大学中文系工作的一位教授，是外地人，但是在语音学和音位上很有造诣，有很强的辨音能力，而且来广州很长时间了，这位教授认为 U 位于 u 与 o 之间，注 U或 o 都可以。</P>
<P> 接着，我又打电话给一位大学中文系的教授，他本人是广州人，我问他选择 U 还是 o，回答是 U.</P>
<P> 看来，还是要作语音测试。</P>
<P> </P> <P>少許題外話.</P>
<P>我講普通話時, "-ing"中的"i"的發音是跟"-in"的"i"無異, 即所謂長"i", 而非粵語中的"-ing", 即所謂短"i".</P> <P>一是从现代试验实验语音学分析来看，二是从古音记录来看。</P>
<P>从广韵反切中的韵母「 衣卿力」来看，按现在的广州话的发音，衣的音素是 i <I>, 卿和力都是是<I> I（或 ）。</P>
<P> </P>
<P>机---（古）见微 （广韵）居衣切 中古音拟音 kiei</P>
<P>荆---（古）见耕 （广韵）举卿切 kieng</P>
<P>棘---（古）见职 （广韵）纪力切 kiek</P>
<P> </P></I></I>
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-17 14:30 編輯 ] <P> </P>
<P> </P>
<P>对于您 在#16楼的看法，我也认为，长a和短a虽然的确有音长的不同，但是舌位也是不同的。一个是,一个是反a. 所以在正式的拼音方案上，与其用 aa 与 a 来区分，不如用 ɑ 与 a 区分。在电脑打字时候，暂时用A 代替，正式印刷用 ɑ。 </P>
[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-16 16:25 編輯 ]