粤人祖先来源的多样化

南粤高凉仔

粤人在民族来源上分为：汉人、苗蛮人、越人三类。

 

汉人先系系秦汉时期进入岭南，然后在唐宋之后大规模进入岭南，主要集中系珠三角一带。

 

越人为岭南土著，在秦汉开始接受汉人的统治，缓慢汉化。到宋明清三朝，因为汉人大规模拥入岭南，及逐渐成熟定型的宗族文化的影响，越人急速汉化。越人后裔主要集中在广东西部和广西东南部，大体上，越往西，越人的后裔越多，越文化就越浓重，但总体来讲，主流仲系汉文化。

 

在唐朝开始，一部分苗蛮人的分支畲族人进入岭南，到元明，瑶族人大规模进入岭南，几乎系“有山必有瑶”的程度。在受到明朝的镇压下，大部分瑶族都汉化成为汉人。呢滴汉人主要分布在广州以北的山区和广东中西部山区。

 

紫凤凰

首先同南粵高涼仔講聲，唔係唔認同你嘅說話，但係我覺得僅僅憑爾幾點好難講，但三大民系都雜有少數民族的血。而且不怕告訴你，那個珠璣巷的傳說目前已經僅僅作為民系維持來說，而且早就已經踢開咗，唔該更新資料。

 

目前較新嘅資料係，廣府並非由陸路遷來，而是水路。而且主要是江淮移民、華北移民為主。

 

另外據羅康寧先生研究，越族的意思就是與水為伍的少數民族。

 

至於李嘅數據，還是基本認同的，但根據漢網南鄉子嘅某篇大文以及金力先生最新的說法，似乎李的數據在某方面亦存在某些數據的不可取之處。

 

另外我覺得“冼姓”問題，去查查越南姓氏咪知道囉。

南粤高凉仔

原帖由 紫凤凰 於 2007-9-22 21:24 發表

首先同南粵高涼仔講聲，唔係唔認同你嘅說話，但係我覺得僅僅憑爾幾點好難講，但三大民系都雜有少數民族的血。而且不怕告訴你，那個珠璣巷的傳說目前已經僅僅作為民系維持來說，而且早就已經踢開咗，唔該更新資料。

 

目前較新嘅資料係，廣府並非由陸路遷來，而是水路。而且主要是江淮移民、華北移民為主。

 

另外據羅康寧先生研究，越族的意思就是與水為伍的少數民族。

 

至於李嘅數據，還是基本認同的，但根據漢網南鄉子嘅某篇大文以及金力先生最新的說法，似乎李的數據在某方面亦存在某些數據的不可取之處。

 

另外我覺得“冼姓”問題，去查查越南姓氏咪知道囉。

三大民族都有大量的土著民族血液, 至于“大量”系指大到边种程度，甘仲研究。

 

唐朝的冼夫人领导下的俚人就有10万户，大约40万人。唐朝中国人口大约6000万，到今日增长左20倍。呢滴俚人在汉化后，学习到先进的农业技术，人口增长就算跟晤上全国人口的增长，按10倍算，也大约有400万的后代。而茂名、湛江地区方言的粤人大约系600万。所以，算上其他地区的俚人后代，粤人后代中的俚人后代数量可唔小。

 

我都知道珠三角的粤人祖先有一部分系从海路过来的。但具体有几多，仲唔清楚。你讲的古滴资料，有没啊，请提供滴给我拉。谢谢

 

我唔知道罗康宁讲的越人指边滴民族。我只知道，百越的民族有好多，疍民只系其中一种而已。

 

南乡子古条友啊，断章取义、胡说八道就有本事。李辉的基因研究，你有没认真滴啊。金力的文章，你指边偏啊。我想听下你的意见。

紫凤凰

根據金力先生嘅說法，就係早期的廣東人可能是最早的中國人。按某種說法，就是北方人是由南方人與蒙古人混血而成的。

 

另外羅康寧先生就曾解釋過，“百越”其實就是居於水邊的民族，“百”是“族”的意思，而“越”則是“水”的意思，按字面解就是逐水而居的民族。

 

而按照李等的研究，也就是O1-M119是百越的基因。然而O1該基因並不僅僅存於南方人中，北方也不少，而廣東與遼寧等地區頗為接近，而有研究，說百越可能曾經是一個很大並且擁有高度文明嘅民族，因為無論南北都廣泛分佈。

 

而華夏族本來是由南方諸多少數民族混血而成的，其本身形成就帶有大量南方少數民族的血統，而所謂漢族其實就是混血後的華夏跟百越的合起，二者都屬於漢族範疇，古人不清楚本源，就連六祖的師傅弘忍也不能免俗。

 

至於李的報告是，南方與北方高度一致，與北方有60%的重合度，但問題在於另外40%是否就能確定為南方有異族遷入，而非北方被異族遷入呢？而且漢之成，本就有少數民族血統，所以很難說。

南粤高凉仔

原帖由 紫凤凰 於 2007-9-24 02:35 發表

根據金力先生嘅說法，就係早期的廣東人可能是最早的中國人。按某種說法，就是北方人是由南方人與蒙古人混血而成的。

 

另外羅康寧先生就曾解釋過，“百越”其實就是居於水邊的民族，“百”是“族”的意思，而“越”則是“水”的意思，按字面解就是逐水而居的民族。

 

而按照李等的研究，也就是O1-M119是百越的基因。然而O1該基因並不僅僅存於南方人中，北方也不少，而廣東與遼寧等地區頗為接近，而有研究，說百越可能曾經是一個很大並且擁有高度文明嘅民族，因為無論南北都廣泛分佈。

 

而華夏族本來是由南方諸多少數民族混血而成的，其本身形成就帶有大量南方少數民族的血統，而所謂漢族其實就是混血後的華夏跟百越的合起，二者都屬於漢族範疇，古人不清楚本源，就連六祖的師傅弘忍也不能免俗。

 

至於李的報告是，南方與北方高度一致，與北方有60%的重合度，但問題在於另外40%是否就能確定為南方有異族遷入，而非北方被異族遷入呢？而且漢之成，本就有少數民族血統，所以很難說。

 

我只听过古人系系大西南地区进入中国，并向东、东北方向迁徙，从而形成蒙古人种，包括越人、苗蛮、古华夏、东夷、以及北方某滴胡人。           我没听过咩“北方人是由南方人與蒙古人混血而成”甘的讲法。

 

百越一词如何解释，并晤重要，重要的系，系秦汉中原人眼中，百越指的系浙江、福建、江西、广东、广西等地，有着某滴共同风俗的民族的统称。其中包括“山越”。山越，故名而知，系居住在山中的越人。如果将羅康寧的观点理解为：百越系蛋民，系好错误的。

 

正确地讲，M119应该系越人的基因。越人从北部湾地区发展以来，已经有万年的历史，向北延伸到辽宁，向南，影响到马来人种。向北迁徙的越人和其它种族融合成“东夷”，东夷好早就出现在华夏人的视野中，并和华夏人争斗，最终融合到华夏民族。    在福建、两广的越人，由于直到秦汉时期先被中原人认识，所以被称为百越。   你应该好好区分越人、东夷和百越三者的关系。

 

我唔知道你所指李辉60%的数据点样来的，请告之具体出处。

既然你都知道要考虑40%的系来自北方，还系来自南方，甘你点解唔直接去搞清楚，李辉的40%到底指那种基因唔仲好。

紫凤凰

羅康寧先生本身是搞語言的，因此對於該問題我覺得在此方面，其說法還是相對可靠的。當然並非絕對，我們也只能暫時聽著。60%嘅重合率係指今日廣東與北方漢族父系Y染色體嘅比較，當然係超越60%。

 

你未聽過可能你冇去睇啩。但係百度嗰邊就有講，而天涯也有說，但我只能把之列為一種說法，因為這方面還需要實踐，畢竟我們需要更多更令人信服嘅證據。

 

至於居住於水邊嘅民族是否就一定是疍民，我覺得需要考究清楚，而且我們要確定古時居於水邊的民族是否與今天的疍民一致。至於所謂嘅蒙古人種，我哋就來睇下佢哋嘅基因，蒙古嘅基因有一點好重要，就係O2b，很明顯跟漢族的O3差很遠。剩下的是O1，之前有人引用過，實際上該基因在阿爾泰語系不少地區都有。

 

假設越族是一個很大的民族，那麼我們就可以將之排斥在少數民族之列。

 

第二如果其文明真的十分先進的話，那麼就不會是什麼蠻夷。就此兩點而言，如果兩者都屬實的話，那麼所謂越族很有可能是傳說中炎、黃、蚩尤的其中一支。

 

從文明比較上看，農耕文明是比較容易進入工業、商業文明的，例如苗瑤就是我國水稻最早發明的地區。可見農耕文明要優秀於遊牧。而炎帝很有可能就是此支。當然我也只能推測。

 

又假設以上推測無誤，那麼作為“炎黃子孫”的華夏後裔理應擁有一定比例的O1。

 

而且為何說北方漢族是南方漢人與蒙古人的結合品種呢？我覺得是有一定根據的，第一，華夏文化、漢文化本身就與南方“少數”民族的比較接近，第二，蒙古人屬於棕色人種，例如印度人就是其中之一，而且不知你有沒看過關於人類如何走出非洲的？本來雄踞整個亞洲的是棕色人種，但黃種人卻在後來佔據了很大的優勢，趕走了不少人。第三，先秦以後，尤其是漢以後，有多少文章、詩詞是貶斥胡狄的。

 

但證據似乎尚不足夠令人信服，但至少可以列為一種說法。

南粤高凉仔

原帖由 紫凤凰 於 2007-9-24 20:59 發表

羅康寧先生本身是搞語言的，因此對於該問題我覺得在此方面，其說法還是相對可靠的。當然並非絕對，我們也只能暫時聽著。60%嘅重合率係指今日廣東與北方漢族父系Y染色體嘅比較，當然係超越60%。

 

你未聽過可能你冇去睇啩。但係百度嗰邊就有講，而天涯也有說，但我只能把之列為一種說法，因為這方面還需要實踐，畢竟我們需要更多更令人信服嘅證據。

 

至於居住於水邊嘅民族是否就一定是疍民，我覺得需要考究清楚，而且我們要確定古時居於水邊的民族是否與今天的疍民一致。至於所謂嘅蒙古人種，我哋就來睇下佢哋嘅基因，蒙古嘅基因有一點好重要，就係O2b，很明顯跟漢族的O3差很遠。剩下的是O1，之前有人引用過，實際上該基因在阿爾泰語系不少地區都有。

 

假設越族是一個很大的民族，那麼我們就可以將之排斥在少數民族之列。

 

第二如果其文明真的十分先進的話，那麼就不會是什麼蠻夷。就此兩點而言，如果兩者都屬實的話，那麼所謂越族很有可能是傳說中炎、黃、蚩尤的其中一支。

 

從文明比較上看，農耕文明是比較容易進入工業、商業文明的，例如苗瑤就是我國水稻最早發明的地區。可見農耕文明要優秀於遊牧。而炎帝很有可能就是此支。當然我也只能推測。

 

又假設以上推測無誤，那麼作為“炎黃子孫”的華夏後裔理應擁有一定比例的O1。

 

而且為何說北方漢族是南方漢人與蒙古人的結合品種呢？我覺得是有一定根據的，第一，華夏文化、漢文化本身就與南方“少數”民族的比較接近，第二，蒙古人屬於棕色人種，例如印度人就是其中之一，而且不知你有沒看過關於人類如何走出非洲的？本來雄踞整個亞洲的是棕色人種，但黃種人卻在後來佔據了很大的優勢，趕走了不少人。第三，先秦以後，尤其是漢以後，有多少文章、詩詞是貶斥胡狄的。

 

但證據似乎尚不足夠令人信服，但至少可以列為一種說法。

 

一部分学者认为“越”起源于“戉”，在甲骨文和金文中，“戉”字正系石斧、石锛的象形。有段石锛广泛分布系中国沿海地区，与基因学上的M119分布以及历史上的东夷、百越民族的分布相符合。所以，有段石锛被学者认为系越人的特色工具。 

所以，我觉得羅康寧对“越”的解释过于抽象化。

 

如果话，李辉数据中40%指的系越人基因M119和其它基因，甘样，呢个“60%”系没立足于‘历史时间坐标的基础上将苗蛮人的融入’考虑进去。

 

史书上一直记载炎黄部落活动的范围主要系渭水流域，渭水流域就有仰韶文化。越人则主要分布系中国沿海省份，虽然中原、东北、及阿爾泰語系都有一定的O1，但参考人口密度，可以肯定O1也主要分布系中国沿海地区，O1即系越人的主要基因。这些所以，炎黄的考证不应该包含越人在内。 

蒙古人种通常被用来称呼黄种人，而并非单指‘蒙古族人’。   人类祖先从中国西南方进入中国，在北方形成华夏民族，在秦汉时期征服南方，通过移民和同化的方式发展成为汉族。所以，应该话汉族系由北向南发展的。

你举的蒙古O2b问题，只能讲明蒙古民族和北方汉族融合多少的问题。蒙古人种和蒙古民族系唔同的概念。

你话蒙古人屬於棕色人種，我写第一听过呢个问题。

紫凤凰

首先，我睇你冇理解清楚這個60%的數字，這個數字是指今天北方漢族與廣東漢族的重合率，而非指什麼歷史坐標，這是一個橫向對比。這只能說明兩者的相似度，可以假設的是如果廣東漢族有的是大量的蒙古族基因，而北方漢族沒有，那麼就有40%的相異性，又假設兩者都混有蒙古基因與漢基因。但比例多少問題，也可以造成這種差異。所以你根本冇理解清楚那個60%是什麼。造成這種60%的相異性並不一定是60%的是漢基因，而40%就是越基因，因為這只是今天北方漢族與南方漢族的基因重合度，相似率。

 

至於西南地區，確切地說應該是雲南地區，雲南內裡本來就有不少古越族後裔。越族真的僅僅分佈於沿海地區？一個偷換概念，如果僅僅分佈在沿海地區，那就是確切的逐水而居的民族。你在某一方面驗證了羅康寧先生的話。

 

而基因調查得到的是O1在我國遼寧也有很大的分佈。其他地區也有不少，而南方地區O1相對較多。如果越族僅僅生活在沿海地區的話，那麼其他非靠海的南方省份如何解釋。所以你的解釋十分牽強。

 

史書記載，你就真的那麼相信啊，我國最權威的史書之一《史記》還記載的是黃帝姓公孫呢，可是《史記》等一系列史書離炎黃時期多遠啊？！你要說《史記》等書說當時廣東人為秦人後裔那倒是可信的。因為時代相距並不特別遠。

 

講人種，世上少得很，也就棕色、黃色、白色、黑人。蒙古人是黃色人種？你可以去查查可謂蒙藏基因，而且很多少數民族事實上是棕色人種，但卻看起來很像黃色人種。

南粤高凉仔

原帖由 紫凤凰 於 2007-9-25 14:18 發表

首先，我睇你冇理解清楚這個60%的數字，這個數字是指今天北方漢族與廣東漢族的重合率，而非指什麼歷史坐標，這是一個橫向對比。這只能說明兩者的相似度，可以假設的是如果廣東漢族有的是大量的蒙古族基因，而北方漢族沒有，那麼就有40%的相異性，又假設兩者都混有蒙古基因與漢基因。但比例多少問題，也可以造成這種差異。所以你根本冇理解清楚那個60%是什麼。造成這種60%的相異性並不一定是60%的是漢基因，而40%就是越基因，因為這只是今天北方漢族與南方漢族的基因重合度，相似率。

 

至於西南地區，確切地說應該是雲南地區，雲南內裡本來就有不少古越族後裔。越族真的僅僅分佈於沿海地區？一個偷換概念，如果僅僅分佈在沿海地區，那就是確切的逐水而居的民族。你在某一方面驗證了羅康寧先生的話。

 

而基因調查得到的是O1在我國遼寧也有很大的分佈。其他地區也有不少，而南方地區O1相對較多。如果越族僅僅生活在沿海地區的話，那麼其他非靠海的南方省份如何解釋。所以你的解釋十分牽強。

 

史書記載，你就真的那麼相信啊，我國最權威的史書之一《史記》還記載的是黃帝姓公孫呢，可是《史記》等一系列史書離炎黃時期多遠啊？！你要說《史記》等書說當時廣東人為秦人後裔那倒是可信的。因為時代相距並不特別遠。

 

講人種，世上少得很，也就棕色、黃色、白色、黑人。蒙古人是黃色人種？你可以去查查可謂蒙藏基因，而且很多少數民族事實上是棕色人種，但卻看起來很像黃色人種。

 

你知道‘光速’呢个人吗？区唔系论证左北方汉族并没同其它游牧民族发生大规模的融合咩。你如何睇区的观点呢。

如果按区的观点，北方汉族基本上并没同北方游牧民族发生过大规模的融合，北方汉族也就没所谓的蒙古族基因吧。在不考虑苗蛮人的情况下，李辉的南北汉族重和率系60%，不重和的40%自然就系指越人基因拉。

沿海地区，指的系沿海省份。你拿西南地区的越人来反驳我，好明显，你系度钻牛角尖。福建都系越人的分布区，福建多山，山上都有唔少越人。在江西和福建交界的武夷山等地，历史上就有“山越”，按罗先生的讲法，呢滴‘山越’就唔系越人罗哦。

我话越人主要分布系沿海地区，你点解会理解成“仅仅分布于沿海地区”个呢。

我一早就讲过，越人向北迁移到山东、河北、辽宁等地。呢滴省份虽然系北方，但同样系系沿海地区。呢个与我讲的越人主要分布系中国沿海地区并没矛盾。

 

[ 本帖最後由 南粤高凉仔 於 2007-9-25 17:58 編輯 ]

南粤高凉仔

你讲的棕色人种系晤系指D—YAP啊？   我睇的资料里边，蒙古族人的D-YAP并唔系好多哦。你的资料呢，卑来睇下。

紫凤凰

原帖由 南粤高凉仔 於 2007-9-25 17:43 發表   你知道‘光速’呢个人吗？区唔系论证左北方汉族并没同其它游牧民族发生大规模的融合咩。你如何睇区的观点呢。如果按区的观点，北方汉族基本上并没同北方游牧民族发生过大规模的融合，北方汉族也就没所谓的蒙古族 ...

 

我梗係知道啦，我最早睇基因嗰啲嘢都係睇佢?，但係後尾我去到北大嘅論壇，嗰度都有好多李大俠嘅論文，我睇咗幾篇，而且好多資料都係更新咗，我睇你好似好耐都冇更新資料。fficeffice" />

 

如果可以嘅話，你去去萬方數據庫嗰度找找李嘅資料。

 

另外好似有新聞話香港發現咗新遺址，另外金力先生嗰單嘢，都通晒天囉，你幾耐冇睇啊？

 

老實講句，話冇融合？首先第一點，蒙古人多定係漢人多？即使有融合你都未必睇得出啦。第二點，蒙古族咁容易畀你睇得出佢係棕色人總咩。

 

 

紫凤凰

講D，南北漢族都有，數據如此顯示，整體上說南北漢族父系有82%的相似性。而且該棕色人種是體現於mtdna方面。

 

首先我以前有啲印度老師，佢話畀我哋聽佢哋就係來自蒙古嘅。

 

而再睇返蒙古族，有好多都係高鼻深目，但睇佢哋膚色、樣貌一般好少睇得出。高鼻係蒙古族嘅一號特徵。你見過騰格爾未，佢個樣就好似山西嗰邊嘅人，但佢係蒙古族，噉你話啦，話冇融合搵鬼信啊。

 

而且根據歷史，元朝嗰陣區分南人北人，被趕至南方的原來北地漢人，剩下的居於北方，並被劃為第三等，同其他胡族通婚都有可能?。

 

你睇到我依家嘅簽名，就知道我收嘅料可以幾多啦。

南粤高凉仔

唔好意思，棕色人种的基因应该系C-M130，我搞错了。

南粤高凉仔

原帖由 紫凤凰 於 2007-9-26 15:03 發表   

我梗係知道啦，我最早睇基因嗰啲嘢都係睇佢?，但係後尾我去到北大嘅論壇，嗰度都有好多李大俠嘅論文，我睇咗幾篇，而且好多資料都係更新咗，我睇你好似好耐都冇更新資料。fficeffice" />

 

如果可以嘅話，你去去萬方數據庫嗰度找找李嘅資料。

 

另外好似有新聞話香港發現咗新遺址，另外金力先生嗰單嘢，都通晒天囉，你幾耐冇睇啊？

 

老實講句，話冇融合？首先第一點，蒙古人多定係漢人多？即使有融合你都未必睇得出啦。第二點，蒙古族咁容易畀你睇得出佢係棕色人總咩。

很欣赏你关于蒙古人与汉人系否融合的观点，你和古滴皇汉唔同。

 

南粤高凉仔

原帖由 紫凤凰 於 2007-9-26 15:15 發表

講D，南北漢族都有，數據如此顯示，整體上說南北漢族父系有82%的相似性。而且該棕色人種是體現於mtdna方面。

 

首先我以前有啲印度老師，佢話畀我哋聽佢哋就係來自蒙古嘅。

 

而再睇返蒙古族，有好多都係高鼻深目，但睇佢哋膚色、樣貌一般好少睇得出。高鼻係蒙古族嘅一號特徵。你見過騰格爾未，佢個樣就好似山西嗰邊嘅人，但佢係蒙古族，噉你話啦，話冇融合搵鬼信啊。

 

而且根據歷史，元朝嗰陣區分南人北人，被趕至南方的原來北地漢人，剩下的居於北方，並被劃為第三等，同其他胡族通婚都有可能?。

 

你睇到我依家嘅簽名，就知道我收嘅料可以幾多啦。

 

古滴基因都分好多噶，各自产生和扩张的时间晤同。所以，讨论汉族是否由古代众多民族融合而成，由边滴民族融合而成，就唔可以唔考虑基因和民族产生的时间上的区别，也就系纵向比。

你话：南北汉族有82%的相似度，用的可能系M122系列，而M122产生于万年前，系进入中国之前就已经产生，而汉族的前身炎黄部落系5000年前的时，所以，用M122来判断系唔准确的。

用M122系列来衡量，汉族自然大部分都系同源，可能达到70-80的相似度。但如果用M134来衡量，可能只有40%左右度了。

 

如果北方汉族中也融合了其它民族的基因（指古滴可以一眼判断出来的基因，例如：C3等），但汉族基因纯度和南方汉族比起来要浓厚一滴， 也就系话，南方汉族的汉族基因要比北方汉族要低，甘样，按我的理解，所谓的60%的重合度自然指的就系南方汉族的汉族基因比例。

40%的相异度中，包括了越人基因和C3等民族的基因。

至于，李辉先生区地有没系先将南北汉族的M122平均，再和取样总数比较呢，我就唔清楚拉。

紫凤凰

82%嘅相似性係李輝先生嘅報告，唔係我嘅，而且佢並唔係單單以O3作比較。而係所有基因綜合，並且綜合得出來嘅。

 

另外我睇過佢嘅另一個報告就係話，漢族比例濃度，北方係73%，南方係71%。

 

但我從另一個數據卻又睇到南方嘅單倍群似乎又高於北方，然而噉樣嘅結果無論如何都係唔會有乜大嘅衝突，因為都係反映咗南北漢族高度一致嘅面。

 

紫凤凰

好耐冇頂爾個帖。

 

頂頂先。