北方漢語發生最劇烈變化的年代

HKCantonese

北方漢語發生最劇烈變化（例如失去入聲）的年代是否在宋朝和明朝之間？

KinNg

一定係清朝，明朝係用當時嘅南京話，仲有入音。
宋朝係類似依家嘅閩南，廣東話。有齊p，t，k，m，ng，n結尾。

KinNg

回覆  KinNg


        樓主問嘅係「中原」的情況。明朝不同地區已經有不同的方言，南京話有入聲，唔代表 ...
mbingkwan 發表於 18/12/2012 11:08

    遠嘅唔講，唐宋嘅話都有齊p，t，k，m，n，ng
宋朝話係河洛附近，依家嘅山西話仲有入音，講明北方係有入音。
明朝南京話係官話，而南京話係有入音。
即使清初，南京話仲係廣泛通用，直至雍正推廣北京話為止。
難道你覺得入音會霎時消失？

KinNg

粵语是夏朝的官方语言，即是雅言。北京话是滿蒙胡语，是滿大人的官话。粵语比北京话古老2千多年。

广东人 ...
屎棍子 發表於 18/12/2012 21:34

    夏朝係不存在的。所謂嘅三皇五帝亦都係子虛烏有。

KinNg

明朝的北方話類似於現代的西南官話。現代的西南官話無ptk同m韻尾。
mbingkwan 發表於 18/12/2012 22:06

    你前世係北方人？

KinNg

司馬遷的《史記》考證嚴謹

講開史記，越來越不敢恭維。
史記話匈奴係夏桀之後，簡直子虛烏有。
史記入邊嘅三皇五帝，簡直係胡說八道。

我好懷疑史記係咪一部嚴謹嘅史書。

KinNg

回覆 11# mbingkwan

山西话既然和北方主体方言不同，而且保留了古入声字，那为什么依然要算在北方方言中呢？

一、「晋语」最早正式出现在1986年中国社科院和澳大利亚共同主编的《汉语方言地图集》中，晋语以独立身份成为汉语十大方言之一。这的确与侯精一、李荣等学者的支持有莫大关系。

二、「晋语」的范畴包括了除运城、临汾大部的山西省；内蒙古西部地区；陕西北部地区；河北西部部分地区；河南北部地区。比较笼统的定义是「山西省以及毗邻地区有入声的方言区」

三、按照学界惯用的官话方言与非官话方言界定的标准（《汉语方言的分组和官话方言的界定》2007），所谓官话方言，就是指同时具备一下五项音韵表现的汉语方言：1，古微母字今不读双唇音声母，通常是读零声母或v声母；2，古日母字今不读鼻音声母，通常是读浊擦音声母或零声母；3，上声不分阴阳，古次浊上字随清上字，古全浊上字随去声字或浊去字；4，古咸深摄字今不读闭口韵；5，「五」字不读鼻音。 如果按照这个标准的话，晋语大多吻合，则应该是属于官话方言的。

四、然而，仍然需要怀疑晋语的官话身份。一方面，晋语有许多特征是不符合这五条特征的，如晋语并州片有部分地区仍保留m韵尾，晋语上党片部分地区去声分阴阳等。另一方面，晋语与其他官话方言的显著不同无法忽视。除有连续大面积入声保留、咸山摄一二等对立、核心地区有丰富的文白异读等音韵学特征外，晋语有相当多的语汇特征，如四字格、大量「圪」「忽」「卜」「日」字头的词、指示代词三分、有大量分音词等特征。这些与官话显著不同的特征，也得到了闽南语专家李如龙的认可。

五、乔全生在《晋语与官话非同步发展》中通过声、韵、调共16个方面与官话的比较,发现官话和晋语二者演变并不同步。其中有的晋语现象与官话分道扬镳的时间在五六百年以上,有些现象甚至达千年以上。李树俨则从宋元声调的发展变化分析,得出晋语从此跟北方官话分道扬镳、平行发展的结论。

六、鉴于晋语与其他官话的显著不同，学界也在对官话方言、非官话方言的界定标准有新的讨论。温端政就方言分区问题提出要综合语言、历史、地理、人口等因素来确定方言区层次。

七、入声作为划分标准已经所有所过时，随着更多的研究调查，入声不仅仅在晋语中存在，在西南官话、江淮官话中也有保留入声的地区。而在南方方言如湘语以及一些保守的闽客方言也存在入声消失的情况。

KinNg

哪些北方方言有入聲

如今的方言分類中一般分官話區和非官話區。官話中入聲基本消失，但是江淮官話全部地區，西南官話部分地區以及華北官話黃河以北河南省部分地區還保留入聲。非官話區中屬于北方方言的有山西的晉語，也保留了入聲。
　　入聲的消失主要由于北方遊牧民族入主中原，長期控制北方政權造成的。滿蒙民族使用的是阿爾泰語系，在學說漢語的過程中把較難發音的入聲，發音低沈的濁輔音以及其他漢語特點都抹去了，同時帶來了阿爾泰語的特點，比如大量的翹舌音等。
　　宋朝的《廣韻》記載平聲57韻，上聲55韻，去聲60韻，入聲34韻。元朝的周德清編寫的《中原音韻》把入聲字並入其他聲調。隨著元朝的崩潰明朝的興起，入聲又再度回到了明朝官話中。明初的《洪武正韻》記載了平上去各22韻，入聲10韻。滿清入關後把滿清官話定爲國語，入聲在北方官話中就基本上消亡了。(王朝網路 wangchao.net.cn)

KinNg

司馬遷嘅《史記》不僅唔嚴謹，而且錯漏百出。咩史書，簡直係垃圾。

HKCantonese

我指的北方漢語，是圍繞北京的華北地區的漢語。
這個地區的漢語是否在遼，金，元時代發生劇變？

使君子

我觉得 上江官话 至少是明朝军队的口语，证据就在 惠州、钦州、海南岛 的一些军话方言村，他们自称是明朝驻军的後代，他们的军话最近上江官话。

《洪武正韵》多是吴人编写，编者团队中，还有一个顺德人、一个开封人、两个蒙古人，其「读书音」自然最近吴语，不近官话。所以《洪武正韵》未必是明朝应天府官民的口语。

至于所谓「下江官话」我认为其实是吴语，听过古废黄河段两岸的 响水、灌云 等地的方言影片，完全不同于鲁南官话。

而湖北黄冈的所谓「下江官话」其实不是官话，是江西话。

KinNg

有人話入音由元朝開始消失，但元朝得幾十年，北方唔可能一下之間唔見晒啲入音。
有一樣嘢可以肯定，以前嘅北方話唔係依家嘅普通話。

HKCantonese

有沒有可能是從遼朝開始，入聲就已經開始退化？

KinNg

有沒有可能是從遼朝開始，入聲就已經開始退化？
HKCantonese 發表於 22/12/2012 15:05

    遼國只係控制燕雲十六州，我諗係都係金國機會大啲，因為金國控制整個華北。

依家睇來，普通話真係胡話無疑！

馬萬千

元朝周德清《中原音韻》經已有「入派三聲」。

HKCantonese

所以有理由相信，華北漢語的入聲，早在宋元之間已經發生弱化現象。

HKCantonese

遼國只係控制燕雲十六州，我諗係都係金國機會大啲，因為金國控制整個華北。

依家睇來，普通話真係 ...
KinNg 發表於 2012-12-23 22:26

似乎女真族跟北方漢語的入聲消失脫離不了關係。。。

ijun

章太炎曾指:"京話乃係金元虜語"