權力與腐敗

KinNg

權力會導致腐敗，呢樣嘢我諗無人會質疑。

喺毒材國家，非常明顯，權力集中喺官老爺身上，當然腐敗嘅係官，即係政府。睇下今日大陸便一目了然。

而對於民主國家，就無咁明顯。大家諗下，民主國家嘅權力控制喺邊個手上？政客？高等法院？梗係唔係啦。無錯，選民擁有絕對嘅權力，只不個呢種權力係間接地通過選舉得來而已。所以，喺民主國家，腐敗嘅係選民，政客只係利用選民來牟利啫！

當然，由於選民嘅質素唔同，其腐敗之程度亦非常參差。質素高嘅國家，如北歐國家嘅德國，荷蘭等，選民嘅腐敗無咁嚴重，睇下今日德國經濟便知；撇開極差嘅印度唔講，南歐國家，如希腊，西班牙等，腐敗就有如中國，甚至美國，選民嘅腐敗亦越來越嚴重！

有咩樣嘅選民，就會選出咩樣嘅政客。所以，當國家有問題時，唔好淨係去鬧班政客，因為呢班政客係你哋選來嘅，你哋都係暨得利益者！

drdoom_2009

正解，所以開民智喺幾時都好重要。

KinNg

後生果陣都非常嚮往民主選舉，但依家見到歐美嘅亂象，先知民主選舉其實好有問題。
當然，民主選舉唔好，唔等於支持毒材。我係非常支持人應該有言論自由。

KinNg

無論過去，現在，抑或將來，腐敗嘅政府一定會被人民推翻；
而如果係國民腐敗有如何？
喺過去，分分鐘會被滅族；而對於現在嘅民主國家，劇要呢個國家嘅人民自己來推翻自己，談何容易！

香江白丁

回覆 4# KinNg


    而如果係國民腐敗有如何？

老兄，你是不才所聽到，第一個用〔腐敗〕來形容國民的人，恰當嗎？

KinNg

回覆 5# 香江白丁


    你認為國民（選民）唔會腐敗（或者講墮落）？

KinNg

根據歷史研究，古巴比倫帝國嘅消失，就係因為巴比倫人嘅墮落，至遭逢外敵時不堪一擊！

香江白丁

回覆 6# KinNg


    對喇，用「墮落」形容某些國民的思想，較「腐敗」好得多。兄台已說了，「權力會導致腐敗」，選民的權力，是選舉而已，而政客的施政權力，直接影響民生，其不善者方謂「腐敗」。

政治很複雜，總括而言，民主總比「毒材」好，起碼有監督權，選錯了，下次再選過。

KinNg

回覆 8# 香江白丁


    你講得無錯，民主總好過獨-裁；現今呢個世界，似乎除咗民主外就係獨-裁，無其他選擇！

KinNg

白丁生話：選錯了，下次再選過！
問題係：
1，佢哋唔知係選錯
2，明知錯都要選
利益所在也！
當大多數選民都為利益而選時，呢個國家就果頭近啦！

香江白丁

回覆 10# KinNg

講到利益兩字，是人之常情。首先，勿將利益兩字視作壞事，人的行為，固受利益所驅使。兄台試問已之行為，不也利益使然乎？政治上，選民選擇對已有利之候選人，是自然的事。譬如說，受薪階層選代表工會利益的人，資方選代表資方權益的人，社會整體、各方的利益平衡，由社會成員，即選民，以民主方式決定。這方式不是絕對公平，較「毒材」好得多，較符合大多數人的利益。「毒材」所維護的，是一小撮人之不公義利益。

除非是很自私自利、損人利己者，否則斷不會認同「毒材」而拋棄民主。是大前提。

至於說「佢哋唔知係選錯」，開始涉及爭議了，有誰敢斷言，那一種治國策略、經濟措施一定對，有那一位領袖施政一定無錯？「選錯了，下次再選過」，是歐美民主國家，以至亞洲先進國家之國民之權利，試問若沒有此權，如何制衡當權者？選對選錯，事前沒神仙可斷言，就交由民主選舉決定吧。

兄台另一語：「明知錯都要選」，不才回曰：設選舉是真民主方式，沒有「明知錯都要選」這回事。偉光正之流，是不敢放在太陽下之假選舉，如何對付，是另一問題。

KinNg

回覆 11# 香江白丁


   

利益兩字，是人之常情

你講得非常啱，而呢個亦係民主嘅弊端。

選民為自身利益驅使，便選出為佢哋服務嘅政客；當國家利益同選民利益有衝突時，佢哋會將私人利益放喺首位，長使落去，國家，社會將不可收拾！

睇下依家嘅歐美，福利已經幾乎將經濟，社會拖垮，然而，你要選民放棄既得嘅利益，卻係難過登天！

香江白丁

回覆 12# KinNg


選民講利益，閣下說是「民主嘅弊端」，那閉門選舉、計劃經濟，又講利益否？不才已言：是一小撮人之不公義利益。這還是輕言，嚴重者，像五十年代之所謂土地改革、六十年之所謂大躍進、七十年代之所謂文革，八十年代至今之掠奪民脂民膏，死了幾多億萬百姓？

遠的不講，就看看隔岸的台灣，於大陸種種政治運動摧殘人民的同時，銳意發展政治及經濟，人民生活，比大陸同胞好了幾多，兄台知否？兄台有經歷過六七十年代之歲月嗎？對祖國歷史的認識多嗎？

翻一翻歷史書，查一查近代鐵幕國家有多少人遭殃、生活如何。

兄台對民主批評過了，心目中有否一政治體制，比民主更佳的呢？有的話，告知下愚；無的話，民主是現今世代較少弊端之政體。閣下請認識清楚，沒單一政治體制是完美的，衡量不同政制之好壞，是其利弊孰多孰少問題。勿執民主一弊即不斷引申擴大。＜論語．雍也第六＞子曰：博施濟眾，堯舜其猶病諸。

教育，人民需要良好之教育，俾民主制度臻於完善。

最後，回應閣下「當大多數選民都為利益而選時，呢個國家就果頭近啦！」請告知下愚，地球上，近年有那些民主國家「果頭去了」，又有那些不民主國家「真的去了」。

KinNg

回覆 13# 香江白丁


    閣下一味攞民主選舉同大陸相比，不要以為我支持大陸嘅獨_裁機制，相反，本人完全支持自由社會，因為人有自由，才可以發揮其創造力。
至於現在歐美嘅民主選舉，本人只係想探討下其弊端而已，要完善民主嘅機制又談何容易，而現今西方社會嘅好多社會問題，據根到底係民主選舉呢個制度造成。

你話邊個國家裹頭近，希腊是一，仲有西班牙，義大利，法國都問題成堆，美國國債已達十五，六萬億，然而，政府卻還在大批福利，你知唔知啲錢從何來，係來自中日韓。淨係中日所擁有嘅債券，已超過兩萬億。點解美國政府明知無錢都要借錢批，好簡單，係選民意向，政客為咗眼前利益，根本就不顧將來國家會發生乜嘢事。

有一位仁兄講得好：
如果你係一般人，你會考慮將自己一啲錢或財物留畀子孫後代；
但Obama將會講，唔使留，用咗佢，啲子孫都未出世。
呢啲就叫做kicking the can down the road. 黨政者唔想去解決問題，而係留畀後人去做。

香江白丁

回覆 14# KinNg

兄台既否定「毒材」，又批評民主國家之選民「腐敗」（或同意不才用「墜落」），然而，卻沒有回答（或想不出）有否一政治體制比民主更佳者，那怎能怪不才將民主跟大陸相比，以強調民主的較多好處呢。

KinNg兄不是已說：「非常支持人應該有言論自由」嗎？沒民主，可有言論自由乎？世上恐怕沒有「毒材」國家之人民享言論自由，對嗎？

現在，讓我們分析民主國家所出現的經濟問題。「有咩樣嘅選民，就會選出咩樣嘅政客。」是兄台說的。那人民選的政府（余不用「政客」一詞）依著人民的意願施政，當然不可怪政府了；若經濟出現問題，怪不了政府，依兄台之思路，是關乎人民了，是人民的理財思想出現問題，那麼，可算到民主制度之頭上嗎？民主制度容許你言論自由，你認為有一套好的生命哲學，或經濟理論，可讓人民生活寬裕，那你大可向大眾宣揚。這便是不才之前提出的教育的事。

在民主制度下，言論自由，思想百花可齊放爭鳴，民智可經教育得以啟蒙，使他們循理智選舉政府、監督政府。KinNg兄同意不才之見解嗎？你認為美國負責纍纍，可否透過教育國民正確的理念觀念，得以改善呢？抑或可否透過改變民主制度而解決呢？

勿以為計劃經濟可解決問題，它剝奪了太多人的權益，造成太多社會矛盾。是大問題，兄可借鑑北韓、越南、古巴、蘇聯（非俄羅斯）等例子，可證吾言非虛。

歸根究底，經濟出現問題，是不關民主制度的事，恰恰相反，民主制度才更有效解決經濟問題，越南及俄羅斯不是好例子嗎？

KinNg

回覆 15# 香江白丁


    首先，我係話依家歐美嘅民主選舉方式有問題，唔係話民主，民主都可以有唔同嘅選舉方式，當然，要搵出新嘅方法並非易事。

其次，要教育選民？如果得嘅話，就唔會搞到今日嘅地步。人有一樣缺點，就總係認為自己啱，別人錯。所以喺民主社會，總係會兩極分化；一般人可能認為中間派會赢，但事實上岩岩相反，中間派總係輸，因為派右覺得中間派係左，而左派又覺得中間派係右；因此，民主國家嘅選民多數永遠都係唔係左即右，好難又迴旋餘地。呢方面其實香港都一樣。

至於白丁生話民主唔係導致問題，係解決問題。白生可能忘記咗，亞洲四小龍時期，四個地方都係無民主，而經濟卻係最快時期。

仲有，實現咗民主常個世紀嘅印度，唔知解決咗咩問題。

如果民主可以解決倒問題，又如何歐美卻一塌糊塗，睇下岩岩大選完嘅義大利，法國，仲有葡萄牙，西班牙，希腊。。。

香江白丁

回覆 16# KinNg

以下括號內黑色為KinNg君之發言，紅色為不才回應：



（首先，我係話依家歐美嘅民主選舉方式有問題，唔係話民主，民主都可以有唔同嘅選舉方式，當然，要搵出新嘅方法並非易事。）

兄台曾謂：「而現今西方社會嘅好多社會問題，據根到底係民主選舉呢個制度造成。」究竟兄是否同意有民主選舉呢？若不同意，那將以何種政制去體現民主呢？兄台又謂「民主都可以有唔同嘅選舉方式」，則又似乎是同意有民主選舉，那請試舉一二，兄所謂的「唔同嘅選舉方式」，好讓不才思考，能否減輕或杜絕，那腐敗或墜落嘅選民，對民主選舉的影響。


（其次，要教育選民？如果得嘅話，就唔會搞到今日嘅地步。人有一樣缺點，就總係認為自己啱，別人錯。所以喺民主社會，總係會兩極分化；一般人可能認為中間派會赢，但事實上岩岩相反，中間派總係輸，因為派右覺得中間派係左，而左派又覺得中間派係右；因此，民主國家嘅選民多數永遠都係唔係左即右，好難又迴旋餘地。呢方面其實香港都一樣。）

兄又說：「喺民主國家，腐敗嘅係選民。」

不才要問：一國出現經濟問題，乃民主選舉之事耶？選民之事耶？若屬前者，請兄台回應上題；若屬後者，除了教育，請兄台指教在下，可做些甚麼？懇請明確指出，勿復以意氣之語。

「民主社會，總係會兩極分化」，乃極具爭議之話題，香港情況非是，中間派之選民及政黨勢力很大，暫不贅述。


（至於白丁生話民主唔係導致問題，係解決問題。白生可能忘記咗，亞洲四小龍時期，四個地方都係無民主，而經濟卻係最快時期。）

此乃雞與雞蛋邏輯，兄台又有否想到，在亞洲出現四小龍之前，歐洲之英德法意，美洲之美加，亞洲之日本，其經濟及國民生活，比之四小龍何如？四小龍之經濟成就，有其時代背景（第二次世界大戰後之百廢待興），能幹之政府領袖（未有民主，卻非極權殘暴），優良之民族性（受儒家思想熏陶）。

（仲有，實現咗民主常個世紀嘅印度，唔知解決咗咩問題。）

這講法是以偏概全。正面之思維，應是：行民主體制之國家如前述者，早躋身先進富裕行列，何解印度不能？牢牢之傳統種性觀念、人口等因素，都可能是問題之根源，不才不知。其他落後國家，亦作如是觀。

（如果民主可以解決倒問題，又如何歐美卻一塌糊塗，睇下岩岩大選完嘅義大利，法國，仲有葡萄牙，西班牙，希腊。。。）

一輛巴士，載百十人馳騁大地，人民之交通蒙受並利，但意外紀錄可告訴你，自汽車面世以來，死於路上意外者若干，又可預計，未來又將有幾許人死於巴士意外，那是巴士的缺點，發明汽車的人類，可不斷思考改良巴士性能，以減少死亡，死亡率可隨之而降。

若有死亡，我們便說，巴士這工具不好，甚至不用宅，回歸以馬代步，好嗎？巴士性能，乃人的科技智慧的事。人類的科學頭腦退步，教育之，煅煉之可也。現在，再思考，國家出現經濟問題，是人的問題，還是民主選舉的問題呢？

有人說，在美國領失業救濟的人，生活也比不少香港低下階層好。余不知歐美經濟出現問題之國家，其國民生活如何，過去半世紀好（比中國大陸）是肯定的。斯是其國民反思之時，是生活方式問題（如節儉、量入為出），而非民主選舉問題。

KinNg

回覆 17# 香江白丁


    如果白丁生有本事去搞掂班維園阿伯，維園阿哥嘅話。。。

至於西方國家嘅高速發展，靠嘅係Capitalism, 即係資本主義，而唔係民主，中國呢幾十年嘅高速增長，都係Capitalism；相反，民主對經濟係有妨礙作用，點解？

1. 民主必導致高福利，高稅率，因而削弱本國公司嘅競爭力。

2. 民主國家相對來說效率夠低，呢樣嘢唔乜爭議，西方國家嘅經濟學家都認同。

3. 民主國家喺高速增長時往往有無節制嘅開支，導致赤字猛增；一旦經濟出現危機，稅收減少，便會出現嚴重財政赤字；從長遠來講，唔需要經濟學家都知係要削赤，但削赤必然會導致福利減少，且可能出現短暫衰退，當然選民會反對；而政客為保飯碗，加上某些機會主義者，另削赤難上加難；呢個就係今日歐羅區嘅困局，削又唔得，增又唔得。

無錯，民主喺唔同國家有唔同嘅後果；民族素質好嘅，社會矛盾會少啲，譬如北歐國家；而民族素質低嘅，就會一塌糊塗，印度就係表表者，原來好嘅美國，因為少數族裔嘅大量增加，導致素質越來越差。

香江白丁

回覆 18# KinNg

以下括號內黑色為KinNg君之發言，紅色為不才回應：


(如果白丁生有本事去搞掂班維園阿伯，維園阿哥嘅話。。。)

維園阿伯，維園阿哥之事跟本帖討論有何關係?

(２． 民主國家相對來說效率夠低，呢樣嘢唔乜爭議，西方國家嘅經濟學家都認同。)

這又是以偏概全之講法。正確的說法應是：民主國家施政效率相對「毒材」雖低，但出錯之危險也低（查一查大躍進老毛一言堂之效率），人民的權益較受保障（想想受發展影響之拆遷戶）。其他如生態環境、人民健康等等，還須舉例嗎？


(至於西方國家嘅高速發展，靠嘅係Capitalism, 即係資本主義，而唔係民主，中國呢幾十年嘅高速增長，都係Capitalism；相反，民主對經濟係有妨礙作用，點解？

1. 民主必導致高福利，高稅率，因而削弱本國公司嘅競爭力。
3. 民主國家喺高速增長時往往有無節制嘅開支，導致赤字猛增；一旦經濟出現危機，稅收減少，便會出現嚴重財政赤字；從長遠來講，唔需要經濟學家都知係要削赤，但削赤必然會導致福利減少，且可能出現短暫衰退，當然選民會反對；而政客為保飯碗，加上某些機會主義者，另削赤難上加難；呢個就係今日歐羅區嘅困局，削又唔得，增又唔得。

無錯，民主喺唔同國家有唔同嘅後果；民族素質好嘅，社會矛盾會少啲，譬如北歐國家；而民族素質低嘅，就會一塌糊塗，印度就係表表者，原來好嘅美國，因為少數族裔嘅大量增加，導致素質越來越差。)

KingNg兄在16樓謂：「我係話依家歐美嘅民主選舉方式有問題，唔係話民主。」此處則謂：「民主必導致高福利，高稅率，因而削弱本國公司嘅競爭力。」究竟兄是想批評「民主選舉」抑或「民主」呢？


民主跟資本主義的關係，歷來爭議頗大，引互聯網維基百科全書http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism　一節：
The relationship between democracy and capitalism is a contentious area in theory and popular political movements. The extension of universal adult male suffrage in 19th century Britain occurred along with the development of industrial capitalism, and democracy became widespread at the same time as capitalism, leading many theorists to posit a causal relationship between them, or that each affects the other. However, in the 20th century, according to some authors, capitalism also accompanied a variety of political formations quite distinct from liberal democracies, including fascist regimes, absolute monarchies, and single-party states.[39]

Some commentators argue that though economic growth under capitalism has led to democratization in the past, it may not do so in the future, as authoritarian regimes have been able to manage economic growth without making concessions to greater political freedom.[97][98] States that have highly capitalistic economic systems have thrived under authoritarian or oppressive political systems. Singapore, which maintains a highly open market economy and attracts lots of foreign investment, does not protect civil liberties such as freedom of speech and expression. The private (capitalist) sector in the People's Republic of China has grown exponentially and thrived since its inception, despite having an authoritarian government. Augusto Pinochet's rule in Chile led to economic growth by using authoritarian means to create a safe environment for investment and capitalism.

 是資本主義催生民主？民主催生資本主義？
 「西方國家嘅高速發展，靠嘅係Capitalism, 即係資本主義，而唔係民主」？
 資本主義造成資本家跟工人之階級矛盾，財富不均，導致福利主義抬頭？
 福利主義太強，則又拖垮國家財政？

兄台可釐清以上問題嗎？

資本主義(capitalism)， 社會主義(socialism) ，共產主義(communlism)，是相對之思想學說，跟民生及私有產權有關。民主（democracy），「毒材」(authoritarian)是另一類思想學說，跟一國之政治體制及民權自由有關。

關乎國民生計經濟，共產主義不消說，是烏托邦（utopian），可暫時刪去。民主或毒材政體，可側重（非一面倒）資本主義或社會主義政策。即：民主國家行社會主義政策（以上兄台所舉歐美者），毒材政體行資本主義政策（兄舉了現時之大陸）。

也許可這樣說：民主及「毒材」都可發展經濟；另方面，民主及「毒材」都可拖垮經濟，那何解針對民主或民主選舉呢？

還請KinNg兄正面回答不才「17樓」及此處之提問，勿跑題：

（甲） 兄台曾謂：「而現今西方社會嘅好多社會問題，據根到底係民主選舉呢個制度造成。」究竟兄是否同意有民主選舉呢？若不同意，那將以何種政制去體現民主呢？兄台又謂「民主都可以有唔同嘅選舉方式」，則又似乎是同意有民主選舉，那請試舉一二，兄所謂的「唔同嘅選舉方式」，好讓不才思考，能否減輕或杜絕，那腐敗或墜落嘅選民，對民主選舉的影響。

（乙）不才要問：一國出現經濟問題，乃民主選舉之事耶？選民之事耶？若屬前者，請兄台回應上題；若屬後者，除了教育，請兄台指教在下，可做些甚麼？懇請明確指出，勿復以意氣之語。

（丙）KingNg兄在16樓謂：「我係話依家歐美嘅民主選舉方式有問題，唔係話民主。」此處則謂：「民主必導致高福利，高稅率，因而削弱本國公司嘅競爭力。」究竟兄是想批評「民主選舉」抑或「民主」呢？

KinNg

回覆 19# 香江白丁


   

維園阿伯，維園阿哥之事跟本帖討論有何關係?

因為兄台三番四次講到『教育』，所以咪叫兄台去維園。。。

至於民主與民主選舉，兄台幾鍾意執字眼，喺歐美，民主即係意味著民主選舉，有分別？

兄台話我針對民主，錯，我一開始已經講明反對獨_裁，只不過獨_裁嘅唔好處人人都知，無必要討論；而民主就比較模糊，有人以為民主係萬靈藥，所以羅來發下牙痕而已。

有時你選擇一樣嘢，唔等於無缺點，只係無其他選擇，民主都係一樣，有好有唔好。