粵語將會消亡?

promethusewei

回覆 19# 香江白丁

首先回答下白丁兄關於漢族血統之情況：

1、關於北地漢人長期胡漢雜居導致血統不純的說法其實是不對的，主要原因我認為是游牧民族統治階層為鞏固自身皇朝血脈之純正而多採取「胡漢不通婚」有關。相關佐證如下：

中原官话区西部父系：汉血统90%，阿尔泰P血统5%，棕色人种CD血统5%；
中原官话区东部父系：汉血统90%，阿尔泰P血统1%，阿尔泰突变之印第安Q血统1%，棕色人种CD血统 5%，越人血统3%；

兰银官话区：汉血统85%，阿尔泰P血统10%，棕色人种CD血统5%；
秦晋方言区父系：汉血统85%，阿尔泰P血统10%，棕色人种CD血统5%；

北方官话区之冀鲁官话区：汉血统85%，阿尔泰P血统5%，阿尔泰突变之印第安Q血统2%，棕色人种CD血统 3%；
北方官话区之北京-东北官话区：汉血统80%，阿尔泰P血统10%，阿尔泰突变之印第安Q血统3%，棕色人种 CD血统3%，越人O1血统4%；

北方官话区之胶辽官话区：汉血统80%，阿尔泰P血统10%，阿尔泰突变之印第安Q血统3%，棕色人种CD血统 1%，越人O1血统6%。

由上面可見，北地漢人在長期胡漢雜居的情況下，漢人血統仍然保持在80%-90%，阿爾泰血統只有10%以內之比重。北地漢人血統不可不謂純正。當然，如果有人要說100%才算純正，那我無話可說。

反觀阿爾泰游牧民族，在其統治崩潰之後，便迅在血統上被同化，佐證如下：

满族（扣除祖先是汉军旗的人）父系：阿尔泰P血统40%，雅利安血统0%，汉族血统40%，棕色人种C血统10%，越人 O1血统10%；

东蒙古父系：阿尔泰P血统45%，雅利安血统5%，汉族血统40%，棕色人种C血统10%； ")nKF
东蒙古母系：阿尔泰ab3st血统60%，雅利安fb1b3血统0%，汉族血统30%，棕色人种ag/axg血统 10%；

新疆蒙古人（西蒙古）父系：阿尔泰P血统60%，雅利安血统10%，汉族血统10%，棕色人种C血统20%；
新疆蒙古人（西蒙古）母系：阿尔泰血统60%，雅利安血统10%，汉族血统10%，棕色人种血统20% ；

羌族父系：棕色人种D血统20%，汉血统炎帝系O3/O3e血统80%；
羌族母系：棕色人种ag/axg血统0%，汉血统炎帝系血统100%；

藏族父系：棕色人种D血统50%，汉血统炎帝系O3/O3e血统50%；
藏族母系：棕色人种ag/axg血统10%，汉血统炎帝系血统90%；

氐族父系：棕色人种D血统100%，汉血统炎帝系O3/O3e血统0%；
氐族母系：棕色人种ag/axg血统10%，汉血统炎帝系血统90%；

其中，蒙古人因為在中原統治時間短，然後就被迅速趕回漠北去了，阿爾泰血統比例仍在40%-60%之間，東蒙古係因為和後來女真聯合南侵中原，有二次融合，故阿爾泰血統比例更低。而新疆蒙古系，在中亞，西亞以及東歐的統治時間皆比在中原地區長，故阿爾泰血統比例較東蒙古系高，而且雅利安人血統成分較多。而滿族人的阿爾泰血統則只有40%，跟漢人血統相當。至於其他少數民族，羌、藏、氐漢學炎帝血統均在80%以上，我覺得某種程度上說他們也能說是漢人了，只是更為遠古的分支的往外移民（遺民）吧。

2、再看南地漢人，因為南遷，處於漢人朝廷治下，受到的歧視與壓迫要少的多。跟南方民族融合程度較大：

北吴（包括苏南、上海、杭州湾两岸）人父系：汉血统65%，苗瑶族O3d血统10%，棕色人种C血统5%，越人 O1血统20%；
北吴人母系：越人50%，棕色人种5%，苗瑶族20%，汉人25%。
（越人也算是長期生活在漢人地域的人種吧）


南吴（不包括苏南、上海、杭州湾两岸）人父系：汉血统40%，苗瑶族（主要是畲族）O3d血统10%，棕色人种C血统10% ，越人O1血统40%；
南吴人母系：越人60%，棕色人种10% ，苗瑶族10%，汉人20%。

广东省广府人父系：越人O1血统40% ，秦汉汉族血统10%，宋朝汉族血统50%；
广府人母系：越人血统80%，汉族血统 20%。

闽南人父系：陈元光系汉族40%，其他汉族10%，越人O1血统40%，棕色人种C血统10%；
闽南人母系：越人60%，棕色人种20%，汉人20%。

闽北人父系：王审之系汉族50%，苗瑶族（主要指畲族）O3d血统10%，越人O1血统30%，棕色人种CD血统 10%；
闽北人母系：越人50%，棕色人种10%，苗瑶族10%，汉人30%。

客家人父系：秦汉汉族10%，宋朝汉族30%，苗瑶族（主要指畲族）O3d血统30%，越人O1血统10%，棕色人种 C血统10%；
客家人母系：越人30%，棕色人种10%，苗瑶族30%，汉人30%。

湘人（不包括西北部操官话的地区和东部操赣语的地区）父系：赣人（剔除里面的汉血统成分）血统15%，赣人汉血统15%，其他汉血统30%，苗瑶族O3d血统30%，棕色人种 C血统10%；

湘人（不包括西北部操官话的地区和东部操赣语的地区）母系：越人10%，棕色人种10%，苗瑶族50%，汉人30%。

赣人父系：汉血统50%，苗瑶族O3d血统20%，棕色人种C血统10%，越人O1血统 20%；
赣人母系：越人30%，棕色人种10%，苗瑶族20%，汉人40%。  .C ,dV7

江淮人父系：汉血统70%，苗瑶族O3d血统10%，棕色人种C血统5%，越人O1血统 15%；
江淮人母系：越人30%，棕色人种5%，苗瑶族25%，汉人40%。

西南人（云南、贵州、广西北部、湖南西北部、湖北西部）父系：赣人（剔除里面的汉血统成分）血统10%，赣人汉血统10%，其他汉血统50%，苗瑶族O3d血统10%，棕色人种 C血统10%，藏缅O3/D人血统10%；
西南人母系：藏缅人（主要在四川）20%，棕色人种10%，苗瑶族（主要在湖北）30%，汉人40%。

上面可以看到，南地漢人的血統跟北地還是有不少差異的，南地漢人血統，籠統說來，主要係「漢人血統」+「其他漢血統（秦、宋漢血統）」+「越人、贛人血統」，前者跟後兩者約是3-7到5-5開左右嘅比例。其中，父系汗血統比例較大（秦、宋南遷漢民），而母系則為越、贛人血統較大（原住民）。當然，越人（南越（即後來子粵），與閩越）以及贛人本來就世居南中國。所以南地漢人血統上甚至都沒混入阿爾泰血統。

3、總結就係，漢人（往大處講傳統漢族地區的人，即除回疆，烏斯藏，蒙古，滿洲地區）血統是很純的，基本還是原來那塊土地上的人的血統，混入阿爾泰血統很少。

以上，謝謝。

promethusewei

回覆 19# 香江白丁

然後和白丁兄關於「滿漢對立」問題。不知道這麼講恰當否，當年後金南侵，一路燒殺搶掠，屠城無數，直至所謂的康雍乾「盛世」人口、生產力及經濟水平都沒恢復到明末水平。「剃髮易服」殺盡有脊梁嘅漢人，「滿漢不通婚」的民族歧視政策，這種對立莫不是他們先挑起的麼？說日本侵華時期殺了很多人，怕是當年後金有過之而無不及。雖然不能說祖輩欠下的債讓後人償還，這多有不妥，畢竟後人們沒犯事而背祖輩之罪是挺無辜的。然而必要的反思和道歉總該是必要的吧。你看日本人灰溜溜的跑回島上去了，至今兩個道歉都沒有，我們就天天譴責年年追究。滿、蒙則何如，統治崩塌以後也是跑了不少。但是更多留下來了，正式的道歉也沒有（當然也有可能是我沒了解到，如果是這樣還請指正），自由自在生活遷徙在中原大地，有各種少數民族優惠政策。更甚者，學者在XX講壇大肆美化南侵，說「屠城、剃髮易服和文字獄乃起促進民族融合之作用」，大贊屢興文字獄之人乃一代明君，我實在不敢苟同。電視劇也是，尤其是進幾年，各種清朝帝王，成吉思汗，各種清宮情感戲、穿越戲？還有，最近恢復的天壇祭天活動，一群群穿著滿洲官府、拖著辮子的男人和穿著旗袍花盆底鞋的女人在天壇祭天。中國學者都去研究煌煌大清去了？絲毫不動漢、唐、宋、明的服飾禮制了？叫漢族這個占絕大多數的主體民族，世代生活於中原長達數千年的民族情何以堪呢？而漢人竟不能有任何追究和譴責，這恐怕說不過去。我認為，生活在一起，過激的言論固然不妥，然而適當的追究無可厚非。

另外，感謝白丁兄指正的「投誠」一詞用法。不過，私以為，對於「漢奸」而言他們用「投誠」自是無甚不妥，哈哈。
（於抗金英雄岳飛面前着後金服飾留影，岳飛死都唔眼閉啦）
（剃髮易服，打斷漢族脊梁）
（現代穿滿服天壇祭天，天壇是誰建的？！）

香江白丁

回覆 22# promethusewei

不才未看過人類學的書，〔漢、滿、蒙、回、藏〕、〔匈奴、鮮卑、羯、氐、羌〕祇在中學歷史書淺淺觸及。兄台提供的資料，使我對之認識深入了些，不明之處多的是，如：

1. 不知分「父系」「母系」的原因，是否如下：
滿族男子 + 漢族女子 = 滿族（男稱父系，女稱母系）
滿族女子 + 漢族男子 = 漢族（男稱父系，女稱母系）
2. 蒙古族藏族還易想像，現居於內外蒙古及西藏地區；那羌族氐族哪裏去了？
3. 引文：
〔反觀阿爾泰游牧民族，在其統治崩潰之後，便迅在血統上被同化，佐證如下
满族（扣除祖先是汉军旗的人）父系：阿尔泰P血统40%，雅利安血统0%，汉族血统40%，棕色人种C血统10%，越人 O1血统10%；〕
不才想問：一個身上流着「阿尔泰P血统40% + 汉族血统40%」的人，該稱為滿人或漢人？

4. 羌、藏、氐族含「炎帝」 血统，哪炎帝是否即漢人祖先？若基因50%－100%為漢族血裔，那歸為漢族，可以嗎？（兄台之見：某種程度上說他們也能說是漢人了）
5. 北地中國人，漢人血統仍然保持在80%-90%；南方中國人，漢人血統差異頗大，大部份（兄台不宜用「主要」｛ 主要係「漢人血統」+「其他漢血統（秦、宋漢血統）」+．．．｝以免說理未成，先造成尊卑階級之分。有興趣請參閱拙帖探討之三十六）30%-50%，最高者江淮人父系：漢血统70%。不才想知，究竟還有沒有「純種的漢人」？
6. 南方之中國人，其漢人血統約在30%-50%之間，是否仍稱「漢人」？
7. 即使是漢血統，何解又須細分為「秦、宋漢血統」？
8. 南方中國人，會否「愈溝愈淡」 變成另一血裔？抑或「愈溝愈純」成純種漢人？

香江白丁

回覆 22# promethusewei
現在，讓我等繼續談談「滿漢對立」這民族概念的事。兄台謂「北地中國人，漢人血統仍然保持在80%-90%」是「純」，這是個人觀點，無須爭拗。至於「胡漢不通婚」這外族統治者之民族政策，看來是不大奏效；祇要漢胡同處，也必不可能禁絕「漢胡交種」。不才忽想到：

若北方漢人的漢血統百份比，因某因素，被滿族血裔佔據而降至50%，或以下，那對滿清之劣行，會否有所消磨？

在這裏，且讓不才講講我的民族觀。青年人時代（十多歲）知道日本人侵略我中國土地，燒殺搶掠，犯下滔天惡行，故一直不喜歡日本人，並從沒踏足日本島。及至人生經驗漸長，明白日本人自古熱愛中華文化，當中，不論是上一代或現今一代，不少是懂得正視該段歷史者，如「東史郎」之終身不懈揭露南京大屠殺、對中國人之懺悔。當年的日本軍人雖兇殘，但彼等之愛國、紀律精神是可敬的，如「神風敢死隊」。發動侵華者，始自這一大群優秀的青年嗎？不是，是一小撮損人利己的政客及無知的天皇。

世事往往就是壞在一小撮人的手裏。大半世紀前神州大地變色，不也是壞於一群自命可改造世界的妄人手上？該輩一小撮人，煽動善良心直的大群眾，攪得天翻地覆、慘絕人寰。

記得兄台於某帖提及「揚州十日」「嘉定三屠」，不錯，是滿族劣行；日本侵華，是大和族劣行。當今國人面對暴政，其慘烈程度，比之前述兩項史實，又如何？百倍逾之也不為過也。那請思考一下，暴政是由哪些民族的人幹的？若依人類學民族的分法，我不清楚，但我想可概括稱為華人，南北大地中，大部份應該是漢人，可能還包括滿人、越人、苗瑶族等等。要算此筆賑，跟那個民族去算？

兄台強調〔過激的言論固然不妥，然而適當的追究無可厚非。〕追究當然是必須追究，但對象不是個別民族，而是以「掌權一小撮人」、「制度」、「思想主義」 為目標。

受人家欺負，懷報復之心是正常不過。不才也經歷這心理發展階段。古語有云：寃寃相報何事了。莫看輕此話，是大智慧。不才年紀剛及知天命，對此話深信不疑。年輕時，年少氣盛，莫說人際間之有仇必報心理，連賭博、比賽輸了也抱復仇心態。而今細想，這次你降服了人家，人家也抱與你相同心理，也要報復，如此惡性循環，沒完沒了。君不見中東之「以色列跟巴勒斯坦」之間過千年之世仇，世世代代打個你死我活；近代有「美國跟伊斯蘭世界」之衝突，以美國人牛仔性格，睚眦必報，像紐約世貿事件，早晚必重現。

要解決仇恨，必以寬恕之心待人，以前種種，人家縱有千萬個不是，不要忍、不要報復，要寬恕、像瀉了肚子裏的宿便宿怨。和平手段，以理服人，一定勝於強權。除此，別無良法。

不才於粵協網站內看到有「民族地域」思潮之出現，怪不得遭受當局壓力了。愚以為該反思甚麼是中國民族的各種問題，而不是「獨獨」聲。茲事體大，難以盡言，祇能點到即止。

國家，有人說應以文化承傳為依歸，而不是血統。異族，只要繼承中華傳統文化、用漢文字、弘揚儒家思想、學說等，便是中國人，那怕他是甚麼民族。下愚以為乃高明之見也。

promethusewei

回覆 24# 香江白丁

不才對人種基因劃分亦係淺嘗，關於父系/母系之劃分方式本人亦感到好奇，日後定會繼續了解。
至於白丁兄問及是否有「純血種」。本人認為上面提及到之基因譜圖分析結果應為統計分析之平均，100%機率可能恨少，但不能就此否定其存在，尤其係處如中國龐大嘅人口基數之中。
我同意白丁兄唔能夠單純用血統劃分嘅觀點。因為民族之產生涉及到生活習俗、文化、信仰、理念等等好多因素。而且一個人出生時民族所屬隨父系（當然排除一部分為咗攞少數民族優惠政策而改隨毋方之人），亦非自己意願所能左右，但係既為某民族之人就理應承擔起該民族應承擔之義務，背負其責任。要獲得其他民族之尊重及認同，就應有所擔當，勇於汲取歷史教訓，背負歷史罪名。先不論歷史罪行是否某一小撮人所決策發動，為主犯者自應承擔主責，然從犯者就冇罪責？是否記得當年多少年少正茂嘅日本青年人參軍，好多到抱著「天王萬歲」「zi naa人乃劣等種」嘅理念投入戰場？
「息事寧人」確為大智慧。然而息事係要有前提嘅，錯未承認，事不能息。年年都有紀念「918」「南京大屠殺」、為何却無人對蒙元滿清嘅刀下冤魂哀悼紀念？我不知道係因為呢種事會刺激某些人嘅神經故意被禁止、被和諧，定係真係連被害者之後人都主動忘卻祖輩屈辱。我唔相信係後者。
如果話蒙、滿之殺戮乃600年，300年之前嘅舊時太久遠就算啦，那麼是否意味住日本一日不道歉，300年，600年後亦可算數？如果話，蒙、滿都成功入主中原，某種程度上落地生根就不予追究，那麼我真不敢想像假如當日日本成功「入主中原」、「中國版圖第一次跨越日本海囊括整個東亞何其壯哉」，南京嘅數十萬冤魂是否會不了了之。即使罪案有追溯期，亦不包括極其嚴重之罪行。是吧。
當然，其中可能會包含好多復雜嘅政治因素，制度，當權者之態度。但係為政者默許、從容其可不予道歉，不受追究。被從容者就心安理得不了了之。試問你還能原諒？

大頭仔

回覆 16# 광동왕국-08


再解釋何以粵劇要雜入官話，並非粵人想打官腔，而是當時會有官員抽查大戲演出。是以戲班中人要放風，一見有官員來到，立時改唱京腔，當然跟住加插一齣「跳加冠」，少不免還有孝敬。

大頭仔

回覆 25# promethusewei


日本為中國人民（不是兩黨任何一個政府）所仇恨，原因是日本沒有滅亡中國。
事實是，中國永不亡。
蒙古入主，加一個元朝，（還稱中國併有歐亞版圖）；
滿清入主，加一個清朝；
各外族入主，加一個南北朝。
倘英國不只割香港而是全中國，加一個安朝。
日本若吞併全中國，加一個倭朝可也，如不幸仍要「鬧」革命，則用六色國旗以示六族共和。 六族者，和滿蒙漢回蔵是也（當然排名分次序）。

香江白丁

回覆  promethusewei


日本為中國人民（不是兩黨任何一個政府）所仇恨，原因是日本沒有滅亡中國。
事實是 ...
大頭仔 發表於 2011-9-28 21:32

妙論！
據「滿蒙」而可知「英日」也。
中華文化長存！

lamwa

其實現時嘅北方人已经唔係古代嘅漢人喇，佢哋多數都係金靼擄匈奴人嘅后代劃雜交而來……

penkyamp

任何文化的东西都是与时共进的

北方人并不会因为不会唱国语传统儿歌，官话方言的巷里烧饼佬的叫卖 而令国语消亡

粤语消亡是因为没有现代规范化，在作为现代汉字书面汉语的「口读标注语」上明显逊色于具有 汉语拼音 的国语 

粤语是能作为 汉字书面汉语的「口读标注语」的。这和台湾闽南话很不一样。  台湾闽南话一读起汉字书面语，便变成一种叫「文读闽南音」的远离真正闽南语的人工语言。 所以闽南语虽然有教会罗马字，仍斗不过只有注音字母的国语。

而粤语无论 音读，或训读 汉字书面语，都与真正的粤语口语差别不大，反正就不是「文读粤语」类的完全不同的人工语。照计，粤语的优越性应该甚大于闽南话。

但弊就弊在粤语没有 像汉语拼音一样的 上标调的，不像 jyutping 那样乱用 j 字母，不用上标调号，只用数字标调的 鄙陋拼音。

jyutping 自然不被 香港学术圈之外的广大粤人接受。说实话，连用 jyutping 来转写一些人名，地名 都觉得 别扭。

所以，拯救粤语的 关键，不在于 强迫粤地 后生仔们 放弃 最新流行歌，重新唱 老掉牙的 儿歌，民歌，谈论 老学究关心的 偏僻方言词汇。

拯救粤语的关键，在于 让后生仔们，在现代书面汉语的「口读标注语」上，潜意识地保持「不但国语可用，粤语亦可用」的意识。

但是，关键在于 放弃 丑陋无上标调的 jyutping,  重新在粤人中推广一种  转写人名，地名 都能被广大粤人接受的，带上加调号的  科学拼音（不是非科学 的「港府拼音」，「英式拼音）。   能够全面地在撑粤后生中 成为  汉语拼音 替代品 的 粤语科学拼音。

你们渐渐会意识到，我这个建议，是最一针见血的。 不是其他所有「拯救方案」所能取代的。

penkyamp

http://bbs.somdom.com/read-htm-tid-4284.html

正式取名"广东话罗马字".

http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=11492

广东话罗马字

goodj111

回覆  香江白丁

首先回答下白丁兄關於漢族血統之情況：

1、關於北地漢人長期胡漢雜居導致血統不純的說法 ...
promethusewei 發表於 2011-9-27 02:51

請問以上越人基因係邊個時代嘅越人基因？漢人基因又係邊個時代嘅漢人基因？如果係春秋戰國或者之後嘅話（越人基因），恁南方人血統都好純，因為自
春秋戰國嘅越人基因已經混有大量漢人基因，而如果以上研究所用嘅漢人基因係晉朝或之後嘅話，北方人都唔純，因為晉朝或之後嘅漢人基因都溝徂好多阿爾泰基因。

請你解答。

kenbondwong

大家努力維護中華文明正遡:粵語、正體字。