[討論][轉貼]由Hung Hom引发的一个讨论

superjill

前几个礼拜，在一个地方不知不觉讨论了不少关于粤语拼音的东西，虽然零碎，还搀杂着我个人一些不够厚道、不够严谨的言论在里头，可总算还有些信息，谨摘录我自己的部分言论转贴在此，按发言时间先后排列，立此存照，望方家指正：

（1）

香港语言学会的那套拼音方案很晚才制订出来，只是用来检索、输入。因为香港曾是殖民地，香港的地名、人名可以没有中文名，但是不能没有英文名，如果没有惯用或者自定的英文名的话，以前的港英政府就会用政府内部惯用的拼式来指定一个罗马字拼法。这个惯用的拼式并不规范，就像“磡”可以拼成hum也可以拼成hom、ham，反正读起来一样（粤语没有[om]韵）。

而ung这个韵呢，拼法是很自然的（国际音标介乎和[o]之间），就连国语的旧拼法很多都是用ung而不用ong，况且ung和ong在粤语里是对立的、在英语里也是截然不同的。

至于Hong Kong的Hong为什么不拼成Heung，显然是西人没有准确标音所致，就像Canton一样，属于历史约定俗成的拼法。另外还有一个约定俗成的wonton（云吞），如果按照政府习惯理应拼成wantan，可是已经约定俗成了也挺好的。

再说，eung这个常用的韵在香港语言学会那套方案里并不是没有了，而是拼成了其他形式。

Posted by: Totemz | Jun 8, 2005 2:00:30 PM
??

（2）

所谓粤语，其实一般指粤语的代表方言/标准语——广府话。在几十年前，香港人口头上的广府话与广州人的广府话完全一致；现在，老派的香港人跟老派的广州人说话也完全一致。理由很简单，你看看香港几十年来陆续有多少广东人移民/偷渡过去就知道了，难不成他们过深圳河前说的是广东话，过了河就变成香港话了？所谓“广东话”是香港人不好意思把自己的话说成另一个城市的话——“广州话”而喜欢用的词罢了，根本不是严格的术语；“香港话”是近年来香港学者把新派香港人口头上的“懒音”、声调简化、香港特有的本地词汇和受英语影响的欧化句集中起来强调香港广府话的独特性造的一个词，连普通香港人都不怎么用。（而且事实上，在广州，绝大部分青年人也都有懒音和声调简化，香港的词汇和句式也很受欢迎。）这“所谓粤语，其实都有分广东话和香港话”从何说起呢？而且即使地区分歧再大始终还是差不离的一个粤音系统，难道在广东用一套拼法在香港用另一套拼法才合理？
出于印刷、电报等实用便利的考虑，只要不是出现在教程、字典或者学术文章，粤语的拼音和国语的威妥玛拼音一样一般都省略送气符号和声调符号以及其他的附加符号。所以当你看到它们没有标声调什么的，不代表它们真的区分不出来。
香港语言学会的那套Jyutping方案和衍生出来的红蜻蜓输入法什么的，不是由于精密严谨所以才要学过才能用，而是因为它根本就脱离群众，香港人很多学了都觉得别扭，何况拼音输入法本来就应该立即上手的。出了词典和输入法，香港没人用它。
大陆詹伯慧、饶秉才那本《广州音字典》的方案有一稿二稿之分，都因为附庸汉语拼音方案而破坏了对粤语语音系统性的表现，而且用上了附加符号，除了极为有限的一两本词典和教程根本就没人理它。大陆讨论粤语的学术文章开始试着用它，后来试着用香港语言学会那套，结果现在达成共识还是都用国际音标算了。
有一点比较纳闷，lawrence本来就是问香港“红磡”的拼音，不说香港的注音由来说什么？

Posted by: totem | Aug 16, 2005 9:50:56 AM
??

补复screaming:
1856年英人Williams已著有Cantonese Tonic Dictionary一书（基于描写顺德话的《分韵》），相信已经有一套描写粤语的方案。但确实像你说的那样，不同国家操不同语言的人对粤语的拼写是不一样的，而且也造成了混乱，加上他们对当时香港也流行的潮州话、客家话等等也作一番拼写混在其中，情况就更混乱了。
chou,chow,chiau我相信都是英式的，u和w本来就一样嘛，（至于ow有两读，在英文也很常见啊。ow/au用来拼“炒”“周”两个字截然不同的韵母属于英文的历史遗留问题了）chiau我猜是客家话什么的。看中文的拼音往往可以窥探主人的来龙去脉，譬如Yeo,Yeung,Yang都是杨，大概分别是台湾闽南人、香港人、大陆人。我想，“周”也差不多吧。

Posted by: 图腾 | Aug 16, 2005 10:36:35 AM
??

（3）

lawrence,
你说得很对.

就算听电台,一听主持人口音就大概能判断他是广东的还是香港的.地区间的语音差异太常见了,香港和澳门的声调调值也略有不同,就是同是广州的西关、白云、芳村也略有不同.这些不同是完全可以用严式国际音标标示出来的,只不过没必要因为这种小差异就轻易把某种子方言自立一派与"广东话"对立起来.这些差异在老年人里明显,在年轻人里越来越不明显;在乡村明显,在城市不明显.

the,

请你看清楚别人的话再开骂.

"我何时说过两套注音哪套更合理呢？"我又何时说过你说过"两套注音哪套更合理"?我只不过是用反问说明两地同说一种语言却用两套拼音是不合理的.再绕下去你不晕我晕哪.

再者,我说的"广府话"不是指历史上的粤语标准语,就是指现在的粤语标准语.香港人觉得说"广州话"不得体,说"香港话"不成熟,说"广东话"不准确(因为广东不止有粤语),所以现在比较喜欢用"广府话"的说法.这虽然是一个老词,但并不特指以前的粤语.所以"追究当年的广府语"和"满清遗老"的说法是无稽的.

而且,"始终对古语言不起到洗脑作用"的说法也是很不妥的.首先"古语言"这词就用得很不对,现代粤语就是现代的,保留再多的古汉语成分也是现代的,别以为语音跟中古(唐宋)的《广韵》系统相当契合就俨然是古汉语的化身;即使古代粤语跟中古汉语也有差别,跟上古(先秦)汉语差别就更大了.

我知道广东的粤语文化受到很大压抑,也知道广州话无论在语音、词汇、句式上受普通话的影响都很大,跟香港人说的粤语比起来显得丧失了很多特色.这些都是语言接触的必然,不一定是坏事.历史上粤语很多读音、词汇、句式都受到官话和其他方言(潮州话、客家话、上海话等)的影响,只不过发生得早的没什么人追究而已.像"交关"这样有特色的粤语词也是上海话来的,还是几十年前才传入的呢,我们已经把它当作天经地义的纯粤语了,其他一百多年来的非纯品就更是安家落户了.想保持一种语言/方言纯之又纯是办不到的.所以看待普通话影响粤语别轻易用"洗脑"这样的词.

……

最后,我是很"把自己当人办"的,而且很唐僧,怎么了.我没有得理不饶人,压根儿就没想过针对你个人,也不觉得我说的就没有漏洞.如果你还讨论下去的话,请回到正题吧.

Posted by: 图 | Aug 17, 2005 1:19:38 PM
??

（4）

先修正一下我以往的说法:

"这个惯用的拼式并不规范，就像“磡”可以拼成hum也可以拼成hom、ham，反正读起来一样"

惯用拼式的确是不规范的,也没有明文规定一定要用或者单列为一种独立的方案,尽管它实际上遍布香港街道和市民身分证.(可以到wikipedia查"香港政府粤语拼音"和相应的"Hong Kong Government Cantonese Romanisation",而查"威妥玛拼音"跟粤语关系不大.)

但是,"磡"选hom而不选同样合理的ham或者hum,却不是无端的.根据黄锡凌1941年初版的《粤音韵汇》,早年的Williams/Eitel式、Ball式、Tipson式都是用om或者òm的,还有"口噏噏"的"噏"韵他们也用op或者òp,而不是ap或者up.至于他们为什么这样用我就说不准了,明显是缺乏系统性,也许是为了避免和英文词的冲突.
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"至于Hong Kong的Hong为什么不拼成Heung，显然是西人没有准确标音所致，就像Canton一样，属于历史约定俗成的拼法。"

这个说法也不准确.西方传教士一般标音出奇的准确,不大可能把ong和eung两个韵都搞混,各种的方案也都没把这两个韵搞混过.所以,更有可能的应该是,"香港"原本应该标作H?ng Kong(Ball式正是这样标的),后来出于便利的考虑把?上面的附加符号去掉了就变成了Hong Kong.

而这个情况跟Canton的习惯拼法是两回事儿,因为Canton是法国人拼出来的,原本读若粤拼方案的gong dung,还挺接近粤语的.

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关于粤语中来自官话和其他方言的借词,下面有一个材料可以分享的:
http://www.huayuqiao.org/articles/yuwenjianshetongxun/8105.htm
像其中的"晒冷""收嗲""啪丸(仔)""大隻""沙塵""論盡"我们都已经当作是最最活色生香的粤语词了.这只是粤语受其他语言/方言影响的很小一部分.
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最后回应一下"一如李"小朋友:

"广州话曾经以一票之差输给普通话，当不上国语。当年关键一票在国父孙中山手上，他是广东人，应该投广州话一票的，但他顾全大局而放弃投广州话一票。"

这个说法可谓流传甚广却查无实据.我从来没在哪份正式的史料看到这个记载,也没看见任何正规的学术文章说过这个"史实".如果你知道的话,请详细告知是哪一年在什么地方什么会议投的票,还有投票的委员会都是什么人,有没有全国代表性,会议的性质是什么.

当年争论国语的标准,有人提议西安话,历史悠久,资格老牌;有人提议武汉话,位居全国之中,不偏不倚;有人提议折衷各主要方言的"老国音",等等.当然,或许也有人提议广州话.但是这些都是不可行的.我是说,即便真有那样一个会议投票通过了广州话作为国语,这个决议也一定很快被撤销.理由很简单:

能说广州话的人数量占全国总人口的比例很小,应该超出你的预期.而且,通常统计以"粤语"为母语的人数还是包括高濂片、勾漏片、四邑片等跟广府话相距较远的子方言的.而像台山话、鹤山话这些四邑片的子方言广州人根本听都听不懂.即便是同为广府片的南番顺的子方言,也不能称作标准的广州话.这样一来,能说标准广州话的人那么少,能提供足够的师资到全国去普及"国语"吗?这是一个最现实的问题.

再者,普通话推广至今还那么多人不会讲,或者讲不好,要是换成广州话你觉得情况会更好?全国人民都讲不好甚至听不懂,那这个"国语"有什么价值?

不要总愤愤不平地以为以北方方言为基础的普通话是钦定的、是强加的.实际上,从"中州音"到北京话,北方方言作为基础方言的地位是很牢固的,国语的标准也是很有历史传承的,不是简单地以人数压倒上海话、广州话.很多人以为北京话的卷舌音(准确地说应该是翘舌音)和儿化音完全是胡化的结果,是古汉语传承的悲哀.这也是没有足够学术依据的,反倒是广州话没有了z/zh,c/ch,s/sh的对立(姑且这样表述),与古汉语的对应缺了一环,很可能是受了古代南方少数民族的影响.

至于网上流传的什么北方人混了很多胡人的血就不是纯正的汉人了,广东纯正的汉人的小脚趾是有双趾甲的等等说法,都是可笑的.民族是会发展的嘛,汉人以及这个称呼的形成也不过是汉代之后的事,孔子都不能说是汉人呢.混血是史实,但也是很自然的事,广东人就没有混过血么.拿这些说事儿是很无聊的.

回到国语标准上.民国的时候,赵元任教授等学者曾力主"老国音"(大概地说,就是在北京话的基础上分尖团,再加上入声),似乎比北京话保留了更多古汉语的特色,获得了通过得以推行.赵还灌录了老国音示范和教学的唱片.但是,老国音始终还是推行不了,因为从头到尾只有赵一人能说标准流畅的老国音.最后,大家只能务实地回到北京话来.可见,国语不是随便钦定的,也不是说保留越多古汉语特点就越好的.如果推行的是广州话,结局会比老国音好吗?

顺带说一下儿,孙中山本人的口音就不是标准的广州话,宋庆龄说的是带吴语口音的官话,黄兴是湖南人就更不用说了.

以上言论非针对搞笑的"一如李",只是想起来相关的东西忍不住说一说以正视听.

Posted by: Totemz | Aug 19, 2005 12:10:15 PM
??

（5）

是的,跟德文应该有关系,附加字母的用法来来去去就是参考那几个大国的语文.Williams/Eitel和Ball式的ü也是参考自德文,跟汉语拼音的ü一样.一般作纯拉丁化的转换,?要写成ae,?要写成oe,ü要写成ue(Tipson式的粤语方案正是这样做)."对于一个地名来说,直接把两点拿掉未免过于草率."的确是这样的,H?ng写成Hong就是草率所致.除此我想不到别的解释.

粤语里面的辅音送气和不送气也是截然不同的,可英国人为求方便还是直接把送气符号去掉了而并没有作什么字母转换.另外,上面提到过了,香港的街道和人名等专名的拼法就是很不规范.或许,这就是殖民地的待遇.

直接拿掉附加符号的做法失之草率,可也是一贯的做法了.孙逸仙的"孙"不是拼作Sun吗,应该也是Sün直接拿掉附加符号的结果,否则很难解释得通.(当然,这不是成系统的,像"余"就会拼成Yue,就是把ü按规则转成了ue.)另外,今天我们用汉语拼音,不也有很多人直接把名字的ü直接写成u吗.越南文的附加符号是最多的,不同的符号可能表示字母发音相差很远,而绝大多数的地图和报刊、书籍就是直接把所有符号摘掉这样来处理的.

可以说,看见这种情况是很无奈的.

说回"香"字,读音用国际音标(IPA)来标是[h??],德文的?我不清楚是固定地对应[?]还是也发[?],总之不会离粤语的[?]太远吧,怎么会觉得很难对得上呢?

Posted by: Totemz | Aug 19, 2005 3:06:03 PM
??

轉載自：http://lingualyouth.blogbus.com/logs/2005/08/1375663.html
編者：圖騰子

[此帖子已經被作者於2006-9-28 22:06:53編輯過]