要不要留个韵母给空韵

高涼那海

有朋友提出，拼音应该可以描述口语音。
那么，空韵该不该留个韵母呢？但是很明显，大多数拼音方案并没有考虑空韵。
空韵存在——广式普通话。戏棚官话。地水南音的演唱发音。而且一些方言点也存在空韵。
而最最重要的，标准广州话的源头——西关话亦係有空韵的。但随着岁月的变化，广州话中空韵已经消失。
那么我们该不该给空韵留一个韵母呢？

xiss

能否詳細講講係邊啲空韻，最好描述一下佢嘅發音

高涼那海

空韵，一般指舌尖元音吖。指普通话zi，ci，si的韵母。

zhenaizxxs

看帖得回帖。传统美德.......














含泪播种的人一定能含笑收获。每一发奋努力的背后，必有加倍的赏赐。
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xiss

空韵，一般指舌尖元音吖。指普通话zi，ci，si的韵母。
高涼那海 發表於 2010-8-17 14:41

哦。原來係指空韻。空韻唔係一個嚴謹嘅語言學概念，或者話只係中國語言學界一個針對漢語內部情況嘅一種劃分，即係話係一個「自己人先聽得明」嘅概念。
放到國際語言學嚟講，空韻實質就係一個元音。國際音標對此元音用[ ɨ ]表示

高涼那海

那你觉得是要还是不要好呢？

yangqi001

留低可便於追源詞同源音
畀大家學識多嘢..
無乜語言變化靜止唔郁.

xiss

那你觉得是要还是不要好呢？
高涼那海 發表於 2010-8-18 20:12

我觀察過各種普通話拼音方案，留韻母嘅有：威妥瑪、普通話通用拼音、普通話耶魯大學拼音等等
冇留韻母嘅：國語羅馬字第二式、國語注音符號
不專門設韻母但出於音節完整性設置字母嘅有：漢語拼音（呢種zi ci si嘅設置令到唔少人以為「資、慈、斯」嘅韻母都係i添~~）

lotus7174

空韻，普通話才有，廣州話沒有。
因為「注音符號」沒有寫韻母，故名。
其實它有個符號，是「帀」字形，平常不用。
其實它歸類為元音，即樓友說的「舌尖元音」。

《國語羅馬字》：絲<sy>、尸<shy>
早期普通話拼音，類似：絲<sŭ>、尸<shih>
《漢語拼音》：絲<si>、尸<shi>（與「依」共用；故「西施<xishi>」）
我曾經用過的《漢語拼音》嚴格式
（等同注音符號的分類及拼合，而且不作額外的變化或簡化）：
絲sí、尸shí、依i、烏u、於ü、葉iê、月üê、通tueng、吞tuen、雍üeng

大聲版《辭海》國際音標，有獨立符號：絲{sɿ}、尸{ʂʅ}。
SIL IPA 1993：以一套字體（當時沒有統一碼），
字集符號不足為由，視為「絲」和「尸」的濁音的元音化，
在濁音字母{z}和{ʐ}下方加垂直線「元音化」做成。

至於{ɨ}，不是舌尖元音，是{i}的「央舌位」（前央後的央，
不是高中低的中）元音，介乎「依」和「烏」之間的扁唇元音。
閩南話「豬、魚」的古音或某處方音類似這個
（目前還沒有看到閩南話這個音的國際音標），
而有些台灣原住民語言拼音就用<ɨ>這個符號。

謝謝！

thhui

空韻在輸入法當中無甚意義。
在拼寫上也無實際功效。
除非你想淨打聲母就代表那個空韻。

高涼那海

我已经想到怎么样解决这个问题了。
拼音只用于拼一般的发音（正统汉字音与必要的口语音）
而外来语，口语等等不需要使用拼音来表述。可以通过宽式音标。
那就没必要管太多的口语音了。

xiss

我已经想到怎么样解决这个问题了。
拼音只用于拼一般的发音（正统汉字音与必要的口语音）
而外来语，口语等等不需要使用拼音来表述。可以通过宽式音标。
那就没必要管太多的口语音了。高涼那海 發表於 2010-9-6 17:09

以往的粤语拼音也是这种思路的，不过经过长期的讨论，大概自09年开始，粤语拼音开始越来越看重口语音的顺利表达。这点从在论坛比较受欢迎的一些拼音方案上可以看出。

不管粤罗、Penkyampji甚至Jyutping，都有在其韵母表上加上对口语音的表达。
由此可见，虽然标准粤语没有这些口语音，但是拼音方案都倾向于能够「顺便」表达埋口语音、韵出嚟。

以前的拼音方案能够表达出口语音，是一种「附加题得分」；但随着近来越来越多新的拼音方案都支持口语音表达了，就变成「基本题得分」了。

xiss

《辭海》國際音標，有獨立符號：絲{sɿ}、尸{ʂʅ}。
SIL IPA 1993：以一套字體（當時沒有統一碼），
字集符號不足為由，視為「絲」和「尸」的濁音的元音化，
在濁音字母{z}和{ʐ}下方加垂直線「元音化」做成。

至於{ɨ}，不是舌尖元音，是{i}的「央舌位」（前央後的央，
不是高中低的中）元音，介乎「依」和「烏」之間的扁唇元音。
閩南話「豬、魚」的古音或某處方音類似這個
（目前還沒有看到閩南話這個音的國際音標），
而有些台灣原住民語言拼音就用<ɨ>這個符號。lotus7174 發表於 2010-9-4 14:25

你所谓的{ɿ}，是非标准的国际音标，未被国际音标协会接受，系汉语言学界嘅「发明创造」，请睇
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%9C%8B%E9%9A%9B%E9%9F%B3%E6%A8%99#.E6.BC.A2.E8.AA.9E.E8.A8.80.E5.AD.B8.E7.95.8C.E5.B0.88.E7.94.A8.E7.9A.84.E5.9C.8B.E9.9A.9B.E9.9F.B3.E6.A8.99.E7.AC.A6.E8.99.9F


由于不被接受为标准，所以亦有认为普通话嘅空韵系【ɨ】，请睇
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%A8%81%E5%A6%A5%E7%91%AA%E6%8B%BC%E9%9F%B3#.E5.90.84.E7.A8.AE.E6.8B.BC.E9.9F.B3.E7.B3.BB.E7.B5.B1.E6.AF.94.E8.BC.83

但系，无论双方观点，均认同普通话中存在【ɨ】。至少认同，空韵儿化时，存在【ɨ】音。请睇
http://tieba.baidu.com/f?kz=423566413

高涼那海

在潮汕話與客家話中，存在類似空韻的韻母。其實就係【ɨ】。
------
另外，如果要描述口語中，對於粵語拼音嚟講，就係一個大嘅考驗。
因為口語音多係元音變化。而原來的aeiou本來就唔夠用嘅。
所以，我覺得可解決嘅方法係引入特殊字母和變音上標。
我建議為：^短音上標。"變音上標。
用呢種方案來表示粵語音。
但要盡量考慮漢字輸入嘅『常規語音』可以方便輸入。
也就是說，以後的粵語拼音方向可以分為注音式與輸入法式兩種。
（我初步考慮放棄翻譯式，不過亦希望新的拼音可以對應一般翻譯用法，以方便學習）

高涼那海

其實講真，咁多方案中，只有Penkyamp使人眼前一亮。
雖然方案初看有點古怪。但是唯一一個合理解決長短a問題的拼音。
其他方案都多多少少有『雷同』的感覺。
因為他們變來變去，始終都無處理好a與â的設置。而關於ü ö ø以及口語音。怎麼變都一樣。

xiss

其實講真，咁多方案中，只有Penkyamp使人眼前一亮。
雖然方案初看有點古怪。但是唯一一個合理解決長短a問題 ...
高涼那海 發表於 2010-9-6 18:49

嗯
我也認同Penkyampji的確是目前衆多「后創方案」中最具創意和真真正正為粵語拼音貢獻出新理論的拼音方案。
它的問世，不同于其它的方案僅僅是一些小修小補，而是真真正正對粵語拼音有一種發展。

所以我在08年的時候曾經大力宣傳過Penkyampji方案，並始終支持Penkyampji方案的發展完善的。

高涼那海

长短音还是粤语中一个比较重要的特征。
长音系列：
咸摄 am im
山摄 on un an in wan ün
宕江 ong öng wong
梗摄 ang eng wang
短音系列：
深摄 âm
臻摄 ân wân ûn
曾摄 âng êng wâng wêng
通摄 ûng
我们可以发现：
eng=i+ang
êng=i+âng
öng=i+ong
ün=u+i+an
ûn=u+i+ân
除了一些音变之外，都是长音对长音，短音对短音的。

Vncantonese

回覆 1# 高涼那海

唔m 同吳ng 算唔算空韻母。如果係就唔需要架乜野空韻母喇。呢啲都係粵語嘅特色。

thhui

長短音是否要分得那麼清楚很值得相榷。
我看最大的分別 是 口型的大小。aa 大口 a 小口

你看普通話。
a 阿 =aa(廣東話)
e 惡 =a (廣東話)
又不見普通話分長分短。

讀來長則長，讀得短則短，
差別其實無想像中那麼大。
我想普通人根本不會注意。

xiss

我觉得「长短音」系一个好易误导人嘅叫法，误导他人将某啲粤语元音发得长长，极不自然。
我更赞成用「宽窄音」去称呼所谓嘅「长短音」