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珠三角各市现场会正在陆续进行，大力推动《珠江三角洲地区改革发展规划纲要》贯彻实施。《纲要》背后的国家意图是什么？金融危机之下，肩负何种任务？政府应该怎样去做？广佛同城和港澳的合作如何取得实效？房地产市场何去何从？本报记者3月30日专访发展研究中心副主任李惠武，对此一一解读。
谈任务
走出一条科学发展之路
记者（下简称「记」）：在全球经济危机的背景下，《纲要》给我们提出了很大的一个挑战。
李惠武（下简称「李」）：在经济全球化的背景下，发达国家正在转移它们的资金、技术，密集型产业和服务业。这就是我们珠三角最需要的！我们在《纲要》里面提出，要建立现代服务业和先进制造业，一方面靠自己，同时也还要靠国外的产业转移。我认为我们有能力抓住这个机会。因为我们有稳定的政治局面，持续的经济增长，丰富的劳力资源，还有巨大的消费市场。这是我们最大的优势。对于珠三角来讲，我们的市场化程度是最高的，我们的基础设施是最完善的，我们的产业配套能力是最强的，我们的区位条件是最优的，再加上我们有非常好的对外开放的经验。
但同时，经济全球化是一把双刃剑。比如这次的金融危机，珠三角受到的影响是最直接、最明显的，就是因为我们是以出口经济为导向的。
面对这样一个国际环境，既要有抓住机遇的意识，又要有防范风险的意识。但无论如何，我还是用一句套话：机遇大于挑战。Dang Siu-Ping说过，关门搞不了现代化。人家都在搞工业化，就你在那里把门关起来夜郎自大，你肯定是落后的。因此，对于珠三角，我们还是说，机遇大于挑战。
记：《纲要》给珠三角提出的任务是什么呢？
李：珠三角肩上的责任是什么呢？那就是要走出一条「不带血的科学发展之路」。把改革开放的任务交给你，就是让你摸着石头过河，杀出一条血路。今天我们要走的就是一条不带血的科学发展之路。就是说我们的发展理念整个不一样：你不能靠以前牺牲环境来发展经济，不能靠以前只是注意珠三角的发展，忽视整个泛珠江流域经济滞后的问题；不能光发展经济，不发展社会事业；不能光发展城市，不发展农村；不能光解决老百姓的打工问题，不解决老百姓的居住问题。
谈政府功能
各市做什么要有明确分工
记：珠三角一体化，政府的功能到底应该强化还是弱化？
李：我觉得在起步阶段是要强化的。《纲要》提到要经济一体化，这就涉及到规划、资源的整合，政策的设计，所以早期阶段一定是政府主导的。到了框架建立起来后，政府有可能就慢慢地淡出，让市场去主导。比如五大机场资源的整合，各港口的整合，这肯定就是政府强势进入以后，定出各个机场的功能定位，还要做路网的配套。这些都做好了以后，具体经营交给企业。
记：《纲要》是一个12年的规划，您认为这个起步阶段应该有几年呢？
李：我觉得头4年是一个关键阶段。统一认识，做好规划，设计政策，具体推进。这是一个关键的起步阶段。第二个阶段从2013年开始，就会比较顺畅。
记：什么样的标准，才能说明我们这个起步阶段走好了呢？
李：我觉得，政策框架设计起来，协调机制建立起来，就可以算起步阶段做好了。
记：城市之间的恶性抢夺如何避免？
李：我觉得恶性抢夺应该还不是太明显。当然我们有重复投资，也有资源浪费的问题，要解决这个问题，一是我们要强调经济一体化；二是要做好规划，所以我非常强调功能区，就是要有一个明确的分工，这个市做什么，那个市做什么，这个我们需要通过上级政府来协调；三是我们要有一个利益的分配机制，比如这里要搞一个大型港口，那边就不要搞了，或者不要对着这边，不要开某一条航线。这就需要一个协调机制。比如我主张珠三角的港口变成一个港口集团行不行？一旦变成一个港口集团，就是一个制度性、体制性的事情，利益分配就在集团内部进行协调。所以政府根本不用出面。集团本身就可以统筹协调，避免恶性竞争。厦门就这样干的，把港口整合成一个集团了，这样它们对外的竞争能力就很强。
记：在整合资源的时候，政府可以做什么？不应做什么？
李：政府就是做规划，做协调。比如我们还举港口的例子，把港口变成港口集团，这显然要政府出面来整合，但是具体经营的时候你政府不要去干预它。
谈环境
非典不是吃出来的问题 而是污染的问题
记：资源和环境是《纲要》要解决的问题之一。
李：《纲要》中提出，目前珠三角面临五个方面的不足：一是产业层次比较低；二是创新能力不够；三是城乡和地区之间的发展不平衡；四是资源和环境压力比较突出；五是改革任务比较重。
其中第四条就是我们的资源和环境，压力比较突出。首先，珠三角是人口超级大区，2008年常住人口快要过亿，大概占全国的8.5%；可是我们的面积大概只占全国的0.21%.人口密度全国最高。所以我们的耕地、土地资源严重不足。
其次，珠三角没有地下资源。100%的煤，86%的成品油，20%的电，全要靠外面。93%的生产原材料也要靠外面。所以说我们的资源压力很大，节能减排的任务比较重。
记：在环境方面，目前珠三角面临一个怎样的现状呢？
李：从环境的角度来讲，珠三角在30年前是一个农业经济为主的省，「等米落锅、来者不拒」。外资企业进来要我们多给一点地，我们说给你；项目可能有点污染，我们说无所谓。就这么回事。我们得承认历史。在国外也一样。在工业化和城镇化推进的过程当中，当然它会带来一些环境的污染。这是不可避免的，但我们今天回过头来看我们30年来走过的路，觉得我们污染得太严重。
有几个数据我们可以说一说：第一我们酸雨频率50%以上；第二珠三角的灰霾天气在100天以上；第三珠三角的主要江河水段的水质都在二级以下。我们面临着一个严峻的生态环境。
为什么2003年非典先在珠三角出现？我认为还是环境污染的问题，不是因为本地人喜欢吃野味的问题。污染严重，病毒就变异了，所以才有非典型肺炎。
因此，资源和环境的制约，正如《纲要》中所说，是我们面临的主要挑战之一。
谈人居一体化
政府要更科学地划分功能区
记：人居一体化在《纲要》里有哪些体现？
李：人居一体化的背景，是随着珠三角居民收入的提高和生活的改善，老百姓对环境的要求越来越高。去年珠三角的人均GDP已经过万美元，就是已经到了中等收入国家的最上面一个台阶。老百姓对生活质量的要求也更高了。
《纲要》中多次提到关于人居的问题。一个是要加强环境的治理，加强节能减排，创造一个外部环境；另一个是要发展各项社会事业，这本身就包含了改善老百姓生活质量的问题。社会事业包括什么？包括教育、医疗、卫生、文化、社保、治安，也包括居住条件。在这种情况下，我们提出努力实现人居一体化，我觉得是有它的历史诉求的。以前我们饭都没吃饱，但现在我们有了基础，就有了这个历史诉求，使人居一体化成为当前的一个热门话题。
记：请问您是如何理解人居一体化的？
李：从经济社会发展的角度来讲，我觉得人居一体化应该包含三个方面的意思：第一，人的生活要跟环境充分和谐，我们叫「建立一个环境友好型的社会」。第二，要更好地解决珠三角老百姓的居住问题，和居住条件的改善问题。要有更好的居住条件和居住环境。比如我们以前没有讲究配套，现在我们要讲究。这就是新的一个居住理念的提出。第三，人居一体化，是一个区域的概念。珠三角避免不了工业化、城市化进程，不可能每一块地方都是人居一体化。每一个地区就会有功能区，比如广州周边会摆放工业项目，在一些有山有水、环境比较好的地方，可能以居民的住房为主。再比如天河，可能以商贸服务业为主。这就是功能区。所以人居一体化是一个区域的概念。
记：如何实现人居一体化？
李：首先，要找到老百姓落实科学发展观的落脚点和结合点。我认为要树立老百姓的科学生活观。不是越大、越奢华越好，如果是这种理念，全国远远满足不了老百姓的需要。不是住到别墅才是一体化。适可而止，知足常乐。
其次，政府应更关注老百姓居住条件的不断改善。一要有更科学的功能区划分。比如珠江新城，我觉得它的功能区不明显。我担心它日后会变得像天河一样，很乱。以我个人的看法，观光塔本来应该是一个旅游、商贸、文化区，按道理周边不应该有居民住宅，因为居民会受到光和声的影响。还有将来的交通问题呀，配套的问题呀。比如说我如果是一个观光、商贸的地方，就不需要医院、学校，可是你这里又有居民，那你将来怎么办呢？可能你这里的居民，小孩子读书就要跑去比较远的地方。因此我觉得它的功能区不明显。所以人居一体化，我觉得区域里面，功能区的划分要比较明确。就像家居一样。家里功能区如果不明显，你的东西就到处找不到。就那么回事。因此政府要做好规划。
二要更加注重生活的配套。我们叫做公共产品和公共服务的供给。我在你这个地方住了，你说你这里是生活区，小孩要有书读、老人要方便看病、出行要比较方便，同时还要有一些娱乐设施，有一些绿化，需要有污水处理，等等。这就是生活环境的改善。
最后，对于一个社区来讲，人居一体化需要大家一同来营造。不是个别人的事情，需要全民形成共识，形成一种居住和生活的理念。比如对于老百姓来说，应自觉地协调邻里关系。只有每一个个人都往人居一体化的理念和目的去推进、努力的时候，社会的人居一体化才能实现。
记：您刚才提到的功能区划分问题，您觉得主要是政府的责任？
李：是的。政府一定要加强规划性和协调性，不要我今天批这块地，明天批那块地，这里盖栋楼，那里盖栋楼。它应该有一个总的规划。
谈房价
房市健康发展首先价格要降
记：像广州这样的城市，与国外相比，相对于居民收入，房价已经太高了；但是现在要应对金融危机，有人又主张不能让房价再跌了，要救市，要发挥房地产作为支柱产业的力量来拉动经济，您对这个矛盾如何看待？
李：政府出台的「15条」，是要「保证房地产市场的健康稳定」。首先是健康。近几年房地产价格涨得比较快、比较高，尤其是中心城市广州。应该说跟老百姓的收入水平来比较的话，我认为还是太高了。
我们讲健康，首先价格就是要回归到健康的水平。房地产要发展，要成为我们应对金融危机，保持经济增长的其中一个产业，要怎么发展呢？你必须要有人买啊！要有人买，你就必须回归到一个理性的价格。讲房地产的健康发展，我觉得就是如何评判房地产价格的一个理性标准。什么叫理性？不同的地区，不同的楼盘品牌都不一样，配套也不一样，所以你很难说哪个价位就是理性。但是，从国外的情况来看，它总会跟当地居民的平均收入水平有一个相对平衡。我只能说现在我们的楼价还太高。
我们讲健康，恐怕还是讲市场供求要有一个平衡点。我们说房地产业的带动能力，我觉得最重要的还是要带动需求。只有房子卖得出去，才能给下一个产业带来产业链效应。
记：就是说，如果房价继续下跌，并不代表房地产不健康。
李：可以这么理解。当然大幅下跌就不行了，像这次欧美市场这样就不行。我用了「回归」这样一个词，就是说要回归到一个理性的水平，让想买房的人觉得自己是可以接受的。
记：根据你的经验，在国外，收入跟房价的比例应该是多少呢？
李：国外是算家庭收入的。房价大概应该是5年的家庭收入。比如在欧盟，一个60平米的房子，三口之家，我们取个中数，两公婆可能一年收入各有两万五，这么25万应该可以买到一个60平米左右的房子。有人讲过一个带有调侃的话，一平方米的房价如果合理，就应相当于本地1000碗牛肉面的价钱。
记：《纲要》中提到，要「适当提高住房公积金在工资总额中的比例」，您认为这个比例应该提高到多少？
李：这个涉及到财政承受力的问题。我认为它应该可以变动。在鼓励老百姓消费房地产时，我们不妨把公积金比例提高。到了我们要控制房地产过热的时候，我们就可以把公积金比例降下来。它应该是一个调控手段，不应该是固定的。
记：《纲要》中提到，要建立住房补贴标准与住房价格、居民收入水平等相适应的动态调整机制，您认为应该如何落实？
李：关键在于，制定政策时要对整个市场供求有一个准确的把握。每一个不一样的阶段，我们的政策都可以作灵活的调整。这就叫宏观调控。我们需要一个科学的决策体系。政策的制定过程应更透明，多听专家、老百姓、企业的意见。这样出来的政策，才更有针对性、科学性和操作性，其目的才能比较容易实现。
记：应如何推行政策性租赁住房制度，来保障新就业职工、中低收入住房困难家庭和符合规定条件的暂住人员的基本住房需求？
李：经济适用房我们已经实行几年了，但是廉租房这一块的发展不是很快。这里我倒强调一个观点，不可能鼓励每个人都去买房。政府关注低收入群体的利益，不是靠希望楼价跌到底，而应投入更多的资源去帮助他们。
记：但是在目前这种经济形势下，政府也很手紧。
李：紧有紧的做法。可以创新体制嘛。比如把整个片区交给房地产开发商来改造，这种做法在香港有先例。把原来市中心的一些危房、旧房所占用的土地开发出来，政府从中的收入就可以拿来用于廉价屋村的建设。另一种做法是附带式的，比如政府把某个市中心片区以比较优惠的价格给开发商，但是你得在另一个地方帮我盖个廉价屋村。回迁户如果能付得起开发商改造后的价格，就可以回到市中心居住，如果付不起，就到廉价屋村居住。我们现在也非常地强调，把有限的财力，用来解决民生。所以虽然手紧，我们对社会保障还是大量投入，比如教育、农村等。别的事可能就少做一点，民生这一块，我们现在花得还是比较大方。比如河流污染的治理，400天花400亿，那也是大手笔。
谈广佛同城
不是你求我也不是我求你
记：您是最早提出广佛同城的专家之一，请问您最初提出广佛同城的初衷是什么？
李：我不敢这么说，但是我提广佛同城已经提了两三年了。广州作为一个都会城市，它的发展在空间上是有局限的。佛山也是个很大的城市。如果能把广州佛山这两个城市的资源整合到一起，那么珠三角就有了一个带动力、辐射力很强的核心。任何一个区域要发展得好，必须有一个强大的核心。光带动珠三角不行，必须辐射整个泛珠江流域，乃至东南亚，像《纲要》里提出的「环珠三角」。光广州不行，光佛山也不行，一定要两个城市整合起来。而这两个城市在区域上是相邻的，从某种意义上来讲，这两个城市的资源整合是最容易的。佛山已经是一个制造业非常发达的地区，广州也慢慢地变成一个现代化都市，广州如果跟佛山错位发展，产业相互对接，这个经济核心的功能就能得到大大提升。
记：您觉得广佛同城最大的困难是什么？
李：认识问题。不是佛山一厢情愿。广州需要佛山，佛山也需要广州。没有佛山的制造业，广州的物流从何而来？佛山的制造业厉害在哪里？它都是本土化的，有很多本土化的品牌，别人拿不走的。比如格兰仕微波炉，现在占世界上差不多50%.佛山同样需要广州，需要广州的研发机构、人才。不是我求你，也不是你求我，是各有所求。两厢情愿才能一拍即合。
谈港澳合作
人才自由流动服务业能上个台阶
记：您是粤港澳合作方面的专家，在珠三角一体化的进程中，您觉得港澳合作应该扮演什么样的角色？
李：《纲要》提出，港澳经济正在进入一个全面融合的阶段。珠三角毗邻港澳，我们把我们的区位优势、政策优势、劳力优势和土地资源的优势，和港澳两地制造业在资金、人才、管理经验、国际网络的优势结合起来。港澳合作，曾经被誉为全世界最成功的区域合作典范，我们叫做「前店后厂」。
今天，珠三角的经济总量已经超过港澳，港澳合作一定会进入一个新阶段。这个新阶段怎样去描述呢？那就是当珠三角在工业化的中后期阶段，我们更需要像香港这样的国际服务中心。讲到底就是我们需要香港的金融服务业。以前是民间的合作，今天我们还包括社会事业的合作，人才交流的合作，这些合作需要政策的平台，也就意味着我们在官方的层面，在政府的层面，来推动港澳合作。所以，今天港澳之间的融合，我们叫做「大珠三角合作」。
记：大珠三角合作有什么意义？
李：大珠三角合作的最终目的，就是让三地的各种资源能融合在一起，打造泛亚太地区的经济核心，背后就是我们原来提出来的泛珠江流域加东盟十国，200万平方公里，3亿6千万人口的全面小康。因此，港澳高度融合，既是三地的共同需要，又是建设小康社会的需要，也是国家的国际战略的需要。
新时期的港澳合作，我主张用四句话：用好一国优势，做好两制衔接，整合三地资源，实现共同发展。
记：你刚提到要把香港的服务业拿来，那怎样避免与香港的恶性竞争呢？
李：我指的是转移一部分过来。香港是一个国际性的服务中心，尤其在亚太地区，各项指标都很靠前，包括金融、物流、法律、咨询服务、文化产品等。所有这些功能在亚洲金融危机之后，已经面临过一次危机。为什么呢？因为到目前为止，从1985年建立起的港元和美元的联系汇率还没有变，这虽然使它的金融市场很稳定。现在主要就是政策制度的设计，比如专业人士的流动，我一个教授到你香港去，你认不认？你一个医生到广州来，我认不认你？三地人才如能自由流动，服务业就能更上一个台阶。我们有这么好的产业基础，这个产业基础就是服务业的服务对象。我相信，用我刚才的四句话，一定能让港澳合作达到高度融合。
记：关于专业人士的流动，您觉得怎样的机制会更好呢？
李：这需要两边共同来设计。一是考试制度的衔接，专业人员资格需要互相承认；二是信息互通，比如双方需要哪一方面的人才；三是出入境的政策衔接，什么样的人才，我政府允许他在香港工作一段时间，香港要给我签证。香港人进来，我也要允许你在这边长期工作。人才背后还有家属问题，出入境的限制也应有相应规定。
■人物档案
李惠武是发展研究中心副主任。1960年出生。1982年毕业于中山大学经济系。长期从事宏观经济政策、区域发展战略和港澳经济的研究，发表过大量经济社会发展热点问题的文章。兼任过《经济蓝皮书》副主编。现为青年社科工作者协会副会长、中青年经济研究会副会长、生产力发展研究会副会长、经济管理学院特聘教授。他是最早倡导广佛同城化的专家之一。
政府一定要加强规划性和协调性，不要我今天批这块地，明天批那块地，这里盖栋楼，那里盖栋楼。它应该有一个总的规划。
我一个教授到你香港去，你认不认？你一个医生到广州来，我认不认你？两地人才如能自由流动，服务业就能更上一个台阶。
有几个数据可以说一说：第一我们酸雨频率50%以上；第二珠三角的灰霾天气在100天以上；第三珠三角的主要江河水段的水质都在二级以下。我们面临着一个严峻的生态环境。
房地产要发展，要成为我们应对金融危机、保持经济增长的其中一个产业，要怎么发展呢？你必须要有人买啊！要有人买，你就必须回归到一个理性的价格。
———李惠武
比如珠江新城，它的功能区不明显。我担心它日后会变得像天河一样，很乱。
以我个人的看法，观光塔本来应该是一个旅游、商贸、文化区，按道理周边不应该有居民住宅，因为居民会受到光和声的影响。还有将来的交通问题呀，配套问题呀。如果是一个观光、商贸的地方，就不需要医院、学校，可是你这里又有居民，那你将来怎么办呢？可能你这里的居民，小孩读书就要跑去比较远的地方。所以人居一体化，政府要做好规划。———李惠武
A10-11版
采写：本报记者 孙莹
發表於 2009-10-23 17:25:14
