通古斯满洲民族的历史定位

   【To help the Manchus find their place in the world and to introduce the Manchus to the world.】

   满洲族（以下简称满族）是一个具有悠久历史的通古斯渔猎民族，不是什么一个「新的民族共同体」，御用学术界历来看法不一。《满族通史》认为：「天聪九年（1635）出现在中国历史上的满族，是一个新的民族共同体」。也就是说，满洲族是一个比较年轻的民族，到现在也只有300多年的历史。但我们认为：不论从历史上还是从文化上看，满洲族都应该是一个历史悠久的民族，绝不是一个什么新的民族共同体！（满族人应该切记，切记！！）

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   【满洲全图】


   从历史上看，满族先人从先秦到明代都有明确记载。先秦时期的肃慎，汉、三国时期的挹娄，南北朝时期的勿吉，隋唐时期的靺鞨，宋、辽、金、元、明时期的女真，都是满族的先人。可以说，满族与这些先人是一脉相承的，他们不过是满族历史发展中不同时代的不同称谓罢了。这就好像汉族人历史上也有不同的称谓一样，从来没有那个史学家认为秦人、汉人、唐人、宋人、明人是历史上的不同民族。民族是一个历史范畴，不是一成不变的。在历史长河中，许多民族不断发展壮大，甚至不断融合其他民族成分，是十分正常的。但一个民族变没变成另外一个新的民族要看其本质，也就是说要看她发生了质的变化没有。汉族历史上不断融合其他民族人口，并且像滚雪球那样越滚越大，其中就包括古代的越人、胡人、契丹人、蒙古人、女真人等，但汉族本质没有变，其传统文化没有变，其人口的核心没有变。满族也是一样，尽管在17世纪初融进了一些其他民族的成分，但仍然是以女真人为主体，其他民族成员只是一部分，并没有改变女真民族的本质方面。


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   【满洲民族创始女神】

   主张「满族是一个新的民族共同体」的学者理由有二：一是皇太极将族名女真改成了满洲；一是在后金时期，满族中融进了一些外族人，如汉人、朝鲜人、蒙古人等。
   天聪九年（1635年，农历十月十三日）皇太极下令，废除「女真（jugen )」旧称，改族名为「满洲（manju) "。皇太极在谕旨中说：「我国之名原有满洲、哈达、乌拉、叶赫、辉发等，每有无知之人称之为诸申。诸申之谓者，乃席北超墨尔根族人也，与我们何干？嗣后凡人皆须称我国原满洲之名。倘仍有以诸申为称者必罪之。」史学家们往往把皇太极的这一说法，作为「满族是一个新的民族共同体」的重要证据。他们认为，也就是这一天满族成了一个新的民族共同体，走上了中国的历史舞台。这一证据看起来有一定的道理，但仔细琢磨起来又觉得有些不妥。一个民族，一个新的民族只是靠皇上的一道圣旨就诞生了，这在古今中外好像还没有过。其实就是皇太极自己也不会想到，他的一句话就会诞生一个新的民族。按照皇太极的意思，满洲是原有之名，现在不过是想恢复原称罢了，免得与别人（席北人，即锡伯人）相混。当然，这只是一个借口而已。皇太极之所以要改族称，更重要的是有其政治目的。其一，在当时的女真内部，诸申（女真）已经是下层平民的称谓，其地位之低，已经不能代表包括汗、贝勒、额真等上层了。在康熙年间编写的《御制清文鉴》中，诸申 (jugen）一词更被解释为「满洲奴仆」(manjui aha)，其地位之低下可见一斑。也就是说，到了皇太极时期，女真族内部已经发生了巨大变化，诸申作为一个民族的称谓已经不适合了，后金国急需一个能够代表全民族的称谓。皇太极将族名「女真」改成「满洲」完全是当时民族内部的政治需要。其二，为了进人中原，减少中原人对昔日金代女真人的敌视。也正是为了同样的目的，第二年（1636)皇太极就把「大金」改成了「大清」，并自称皇帝。史学界一直有一个比较公认的说法，「有清以来三百年」。这个三百年应该指从 1616年努尔哈赤建立后金政权到1911年清亡。也就是说，史学界并没有将清太祖努尔哈赤与清太宗皇太极分开，并没有将努尔哈赤的「大金」与皇太极的「大清」分开。族名改了，「国名」也改了，只是形式上的变化，本质上并没有发生什么变化。改族名也好，改「国名」也罢，其根本目的完全是一种政治上的需要，是皇太极人主中原的具体步骤之一。由于皇太极的政治需要将族名改成满洲，就把满族定为一个新的民族共同体，于情于理都有些说不过去。如果从这一天划线，老子跟儿子就不是一个民族了。清太祖努尔哈赤是女真人，其子皇太极就成了满族人。即使是皇太极自己，宣布改族称之前是女真人，宣布改族称之后就变成了满族人。一个人今儿个属这个民族，明儿个就属于另一个新民族，能够令人信服吗？

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   【大金国传世文物做龙】

   另外一个理由是在后金时期，满族中融进了一些外族人，从而改变了女真族，变成了满族。从后金的历史上看，努尔哈赤从1583年起兵，到1616年建立大金（史称后金）政权，共用了33年的时间。这段时间的主要任务是统一女真各部归属努尔哈赤麾下。从一定意义上说，这些年的战争主要是「内战」，外族人融进得很少。努尔哈赤建立大金政权时，大后方已经巩固，军事实力已经增强，所以才敢于向明朝叫板。1618年努尔哈赤以「七大恨」之由向明朝宣战，这时明王朝才真正慌了手脚，感到大金政权可怕，并派四路大军20余万人围剿努尔哈赤，要扼杀这个新生政权。努尔哈赤当时只有6万兵丁，以「凭你几路来，我只一路去」集中优势兵力打歼灭战的指导思想，硬是打败了明兵，取得了「萨尔浒之战」的胜利。1626年努尔哈赤去世，皇太极继位。从1616年至1635年的 20年间，我们称之为「外战」阶段。这一阶段，满族从战争俘虏中得到了大量的外族人，他们中的大部分成为旗下奴隶，被分到八旗中去。这些旗下奴隶，主要作八旗的后勤服务，或随军打仗。他们中的一些人由于长期与满族人生活在一起，并且加入了八旗成为旗人，后来就成了满族的一部分。比如曹雪芹的祖上就是这个时候加人到满洲正白旗之中去的，再经过一百多年的「同化」，就成了满族。


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   【奠定中国现代版图的满洲八旗子弟】

   应该承认，从1616年到1635年的20年时间里，满族确实吸收了一批外族人加入到了自己的民族中来。据一些史书记载，在一些重要战役中，八旗兵俘获汉族军人、百姓相当多，少者几万，多者十几万。有些人就用这样的数字来说明，加入满族共同体之中的外族人太多了，以致改变了满族，使其成为一个新的民族。其实，这种说法并不可靠。因为这些人不可能全部加入到了满族之中去。一些人逃亡了，成了自由人。一些人没有被编到满洲八旗中来，并没有成为满族一员。尽管在1635年皇太极宣布改女真为满洲前，有一些外族人加入到了满洲中来，但人数并不占大多数，并没有改变女真族的本质，从女真到满洲只不过是一个民族称谓的变化，而不是这个民族的本质变化。也就是说，虽然在满族发展过程中，融进了一些外族人，但比起满族主体来他们还是少数。在融合过程中，满族只是在人口上发生了一定的量变，而没有发生质变。在融进这些外族人口的过程中，满族人口并没有发生爆炸性的增长。满族八旗制度是军政合一的组织，分牛录（niru)、甲喇（jalan)、固山（gusa)三级。每个牛录300人，5个牛录组成一个甲喇1500人，5个甲喇组成一个固山7500人，8个固山的兵丁共计6万人。如果按照每个兵丁一家5口人计算，满族人也就只有30万左右，史学界对此看法也基本一致。其实，就是那些认为「满族是一个新的民族共同体」的史学家们，也认为「满族这个新的民族共同体是以女真人为主体」。既然承认满族是「以女真人为主体」，也就应该承认从女真到满洲并没有发生质的变化。一个民族如果没有发生质的变化，怎么会变成新的民族共同体呢？从质量互变的理论上说，这似乎是一个很简单的常识。其实在女真族与满族之间根本就不可能截然分开，他们在族源、历史、语言、文学、宗教、风俗等方面有着千丝万缕的关系，甚至是血肉相连。
   从族源上看，女真与满洲是同源的，即所谓「肃慎女真连满洲」，也就是说满族的远祖直到肃慎，近祖应是女真。按照史书记载，先秦时期的肃慎人在不咸山（今长白山），其中心地区在牡丹江流域。后来的女真、满洲人都认为长白山是自己的祖上发祥地，并视长白山为圣山进行拜祭。也就是说，从肃慎到女真、满洲是一个整体，不可分割。孟森先生还特别强调：「清既为金之后，而金则本为女真，故清之人种为女真种。」满族的先人就是女真人无疑。关于清太祖努尔哈赤所在建州女真与金代宗室完颜同源问题，努尔哈赤的旁宗先祖童清礼就曾认为「大金乃我远祖」，努尔哈赤自己也承认他的先祖是「金汗的亲戚」。据史载，努尔哈赤的六世祖孟特穆（猛哥帖木儿）姓夹温，即金代夹谷氏。《金史》记载，夹谷氏多住在胡里改路，建州女真的先祖住在牡丹江口翰朵里城，是金代夹谷完颜金的支裔。


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   【满洲民族缔造的大清国】

   还有一个事实，清太祖努尔哈赤于1616年在赫图阿拉建立的政权，就叫「大金」。我们现在所说的「后金」是后人加上去的，有些文章说「后金是努尔哈赤自称」显然是错误的。在众多的文物考古中，我们可以发现许多「大金」的证据。比如，满族人关之前的一些门额、碑刻均有「大金」字样，辽阳东京城门匾额记有「大金天命汗壬戌」（天命七年，1622)；新发现的满文印迹也有「天命金国汗之印」(abkai fulingga aisin gurun han i doron）的字样。「金国」(aisin gurun）无疑是努尔哈赤建元的「国号」。这也说明，努尔哈赤自认是金代女真人的后裔，其国号也与先人同。我们的一些史书中，有的说「努尔哈赤是女真族的民族英雄」，有的说「努尔哈赤是满族的民族英雄」，有的说「努尔哈赤的后金政权是女真人的政权」。给人一种感觉，史学界没有个准，前后说法矛盾。其实，这正好说明女真人是满族的先人，满族人是女真人的后裔。
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使君子 · 發表於 2009-9-15 16:58:00

满洲，尤其它的核心组成部分——女真（Jurchen/Jurcin），其人主要是「斜吊眼」（外眼角向上倾斜很厉害丹凤眼），钩鼻梁的比例比较高。

与蒙古佬不同，满洲佬的脸盘不阔，长方脸的居多。

猫妖008 · 發表於 2009-9-15 21:29:51

东北童谣：没有大清国，何来大中国？没有满洲国；何来新中国？！！

問題：1，清朝在政時，有冇承認為自己系華夏一員？如果冇，大清國同大中國有乜拉更？有冇大清國，中國一樣都存在嘎啦，至于大細，你翻下其他朝代嘅版圖。再加上，邊個朝代唔喺自己嘅國號前加個「大」。唔通加個「大」字就叫大。乜你冇聽過，大國，不以國土論大細。英國又夠豆腐噉大笪埞啦，人哋叫自己大英帝國就真系當之冇愧啦。

2，幾時大清稱自己為滿洲國嘎？我歷史就一般般嘅，凈系記得溥儀喺東三省搞一個啦？清，如果冇記錯，努爾哈赤建嘅叫做金，定都赫圖雅拉，史稱后金，之后皇太極改國號為清，想滅明嘛~~~

3，新中國系喺中華民國嘅基礎上建立起嚟嘅，關滿洲叉事？

呢篇嘢嘅作者好鬼無聊，想講清嘅歷史大把嘢講啦，不過，老作啲童謠出嚟做乜，又唔系搞農民暴動，先作啲歌仔出嚟搞下氣氛~~~唉~~~小農DNA

[ 本帖最後由猫妖008 於 2009-9-15 21:37 編輯 ]

使君子 · 發表於 2009-9-15 23:09:33

鬼佬将亚洲东部、中部、北部的人种，外眼角「戚」起的现象，叫做 Slant Eyes，也算是「捞眼」吧。。。

总之岭南同东南亚，是绝少 slant eyes。。。

神七咁早 · 發表於 2009-9-16 01:26:19

原帖由 使君子 於 2009-9-15 23:09 發表鬼佬将亚洲东部、中部、北部的人种，外眼角「戚」起的现象，叫做 Slant Eyes，也算是「捞眼」吧。。。总之岭南同东南亚，是绝少 slant eyes。。。

你无睇过粤剧咩，全部都系Slant Eyes啦

嶺南散人 · 發表於 2009-9-16 01:59:57

原帖由 神七咁早 於 2009-9-16 01:26 發表你无睇过粤剧咩，全部都系Slant Eyes啦

粵劇恁隻係丹鳳眼，丹鳳眼勿係斜眼。

嶺南散人 · 發表於 2009-9-16 02:01:55

原帖由 使君子 於 2009-9-15 23:09 發表鬼佬将亚洲东部、中部、北部的人种，外眼角「戚」起的现象，叫做 Slant Eyes，也算是「捞眼」吧。。。总之岭南同东南亚，是绝少 slant eyes。。。http://i264.photobucket.com/albums/ii163/manchu87/PhotoFunia_103c84b ...

外眼角微翹同成隻眼傾斜係兩回事。

嶺南散人 · 發表於 2009-9-16 02:04:42

原帖由 使君子 於 2009-9-15 16:58 發表满洲，尤其它的核心组成部分——女真（Jurchen/Jurcin），其人主要是「斜吊眼」（外眼角向上倾斜很厉害丹凤眼），钩鼻梁的比例比较高。与蒙古佬不同，满洲佬的脸盘不阔，长方脸的居多。 ...

外眼角傾斜同成隻眼傾斜係勿一樣箇。

丹鳳眼係外眼角傾斜，勿係成隻眼傾斜。

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[純水無大礙] 通古斯满洲民族的历史定位

满洲佬的特征

「Slant Eyes」