劉錫祥式的缺點

小狼

下面有數個帖，都說到劉錫祥式較符合港人習慣。
一般情況來說，的確是的。
不過劉式中的「o」、「u」這兩個字母所標示的音，處理得較差。

「o」--

暫且不嚴格區分嚴式的〔ɔ〕、〔o〕，只合併作一個【Ｏ】。
但以發音來論，「柯」韻是單元音，「奧」韻是主要元音後加上元音韻尾（或說是複元音），這是客觀事實。
而這豎行的韻母，皆是先發「柯」韻，再配上元音韻尾（或說配上後方元音，成為複元音）或輔音韻尾。
因此，合理的拼音方案，應以一個字母表示「柯」韻，以「『柯』韻後加上元音韻尾」表示「奧」韻。

可是劉錫祥式卻反其道而行，
先以「o」表示本為複元音的「奧」韻。此舉令這豎行的韻母，易被誤會成以「奧」韻作主要元音（事實卻應是以「柯」韻作主要元音）。
然後，弄出一個無中生有的「h」韻尾（事實上這樣的韻尾並不存在），以「oh」表示「柯」韻。
這拼法既擾亂了「o」這字母所表示的音素，也擾亂了劉式的輔音韻尾系統。

而且，劉式標榜與英文貼近，
然而英語裏「oh」是一個詞彙，發音逼近粵語的「奧」韻，卻不像「柯」韻。
看到「oh」就讀作「奧」韻的人，大有人在。
結果，香港人仍糾纏於「奧」、「柯」之亂。
若劉式真的堅持要用「o」表示「奧」韻，也不應該選「oh」來表示「柯」韻吧！

「u」--

其實一般香港人，都習慣把嚴式的〔u〕、〔ʊ〕合併為【Ｕ】來表示。
在劉式中，則分開為「u」表示〔ʊ〕，「oo」表示〔u〕。
這本來沒有大問題的。因為港人也習慣「oo」這拼寫，一般會把「oo」與「u」視為同音。
（雖然在分辨何時用「u」拼寫、何時用「oo」拼寫時，會有點難度）

然而問題來了。
一般香港人習慣把〔œ〕、〔ɵ〕合併為【ＥＵ】（教院式系則合併為【ＯＥ】，都仍有不少港人接受）。
劉式把它分開──分開不是問題，粵拼也分開。雖然有點難學，但也有道理。
但如何分開呢？
〔œ〕用「eu」，這個沒有問題；
〔ɵ〕則用「u」──這個問題可大了！

「u」既表示〔ʊ〕，也表示〔ɵ〕，但兩者的發音差異頗大的！
於是，「u」表示什麼音，在劉式裏就變得很混亂了。

而〔œ〕韻自成韻母時，劉式又無端加上「h」韻尾，拼寫作「euh」，平添學者之苦，令人莫名其妙。

要分立〔u〕和〔ʊ〕、〔œ〕和〔ɵ〕，雖使方案難學了，但也有當中的道理。
不過，既然分立，就不要自亂系統，以同一個字符，表示相差得更遠的兩個音吧！

可能劉式這做法，是為了保留傳統那種沒有系統的通俗拼寫中，順(shun)、水(shui)等字的拼法。
但如果是這樣，我寧可取別的字母去代表〔ʊ〕，甚至把〔u〕和〔ʊ〕都以「oo」表示。
雖說港人已習用「ung」表示「東」韻、以「uk」表示「屋」韻，
但看到「oong」唸出「東」韻，「ook」唸出「屋」韻，也不難掌握吧！
因為英文裏亦有「typhoon」、「cook」等字。
這樣做的話，起碼不會自亂系統，本來想易學，卻變得更難學啊！

面對着這樣大的問題，使我總是愛不下這個方案。

小狼

個人的建議：

劉式拼寫：oh、oi、o、on、ong、ot、ok
收改建議：o、oi、ou、on、ong、ot、ok

(註：很多英文字也以「o」表示〔ɔ〕，如「boring」、「coffee」等；也有很多英文字以「ou」表示〔ou〕，如「soul」、「mould」等。因此不用怕失去與英語的近似度。)

劉式拼寫：oo、ooi、oon、ung、oot、uk
收改建議：oo、ooi、oon、oong、oot、ook
劉式拼寫：euh、ui、un、eung、ut、euk
收改建議：eu、ui、un、eung、ut、euk

(註：相比之下，〔œ〕、〔ɵ〕的分別較大，而〔u〕和〔ʊ〕、〔i〕和〔ɪ〕的分別細一些。既然〔i〕和〔ɪ〕都合併，那麼〔u〕和〔ʊ〕不妨也合併。合併後，如在下在頂樓的帖文所述，仍然與英語近似。)

thhui

o->ou

oh->o

基本上可以接受。

 

其實，「o」表示本為複元音的「奧」韻
是有根據的，例子：-
polo
host
hello
so

 

但是，ung->oong

ung讀「翁」我見過，人名Carl Jung，很有名氣的心理學家。

oong 比較上不合理，因英文沒在oong 的規律。

 

uk-> ook (cook)

都勉強合理，不過無端端多打一個 o 字。

 

以上兩個都是 u->oo 的變例，

不是有過這樣的shortcut，即是 u=oo 嗎？例如 wu=woo。

[ 本帖最後由 thhui 於 2008-12-10 05:59 編輯 ]

小狼

英文中的確有「o」表示本為複元音的「奧」韻
但如此一來，本來是複元音的，用一個字母表示，
本來是單元音的，卻用了兩個字母，
這就把兩者的位置倒轉了。
更何況「h」這個韻尾根本是不存在的。

至於提議把「u」全都變「oo」，
是因為原本劉錫祥式的「u」同時表示兩個不同類的元音，太混亂了。
另一個方法，是不要把嚴式國標音標中的〔ɵ〕（即粵拼中的【eo】）標作「u」，而另擇字母。

thhui

從一個不曉拼音字母的人來看，

o=澳 ，比較容易記。

因為單獨一個o 字，我們都會知道它讀 ou.

 

至於柯拼作oh,

其實如一定要我再選，我拼它為or 更加似英文，更易記。

 

複元音是否一定要用兩字來拼，我想不一定，只要方便合理便算，

不一定要跟足拼音符號，人們的習慣更應看重一點。

 

ung有何不可，又沒有其他字要用它，況且已用了很久了。

oong 拼寫不便，有時會誤以為oo是 u 的長音字，反而發不出翁的韻聲。

[ 本帖最後由 thhui 於 2008-12-14 14:41 編輯 ]

小狼

按照大家意見，劉錫祥式原來「ung」、「uk」的「u」(甕韻、屋韻)不改，
那麼，代表粵拼裏【eo】的「u」，又該如何處理？

把【eo】和【oe】，在劉式中統一為「eu」？
好像有點違反原設計……

把【oe】在劉式中拼為「eu」；
把【eo】在劉式中拼為「eo」？拼為「oe」？拼為「eeu」？

劉式拼寫：oo、ooi、oon、ung、oot、uk
收改建議：oo、ooi、oon、ung、oot、uk
劉式拼寫：euh、ui、un、eung、ut、euk
收改建議：eu/euh、eoi/oei/eeui、eon/oen/eeun、eung、eot/oet/eeut、euk

普君南拆遷居民

牽一髮而動全身，一套拼音方案，為咗修改某一個地方，往往會導致好多地方都跟住要作修改。

 

好似aa，oo，ee呢啲利用同一個元音字母打孖上嘅形式，用得越少越好。

小狼

原帖由 普君南拆遷居民 於 2008-12-15 11:30 發表 牽一髮而動全身，一套拼音方案，為咗修改某一個地方，往往會導致好多地方都跟住要作修改。

的確是呢。
如果原作者設計時弄好些就好了，
不然的話，怎麼修補也好像總是有些問題似的，
修補得太多，人家可能又覺得像套新的，不接受。
但不修補，問題依舊，始終會帶來些壞處。

原帖由 普君南拆遷居民 於 2008-12-15 11:30 發表 牽
好似aa，oo，ee呢啲利用同一個元音字母打孖上嘅形式，用得越少越好。 ...

其實是的，
不過「aa」、「oo」是劉式本身已存在的了。

xiss

原帖由 thhui 於 2008-12-9 11:49 發表 o->ou oh->o 基本上可以接受。   其實，「o」表示本為複元音的「奧」韻是有根據的，例子：-polohosthelloso   但是，ung->oong ung讀「翁」我見過，人名Carl Jung，很有名氣的心理學家。 oong 比較上不合理，因英文沒在o ...

其實，oong係比ung更加「英文化」嘅拼寫法，例如著名嘅「黃振龍涼茶」就係拼作「Wong Chun Loong」嘅。

小狼

原帖由 xiss 於 2009-1-31 22:43 發表 其實，oong係比ung更加「英文化」嘅拼寫法，例如著名嘅「黃振龍涼茶」就係拼作「Wong Chun Loong」嘅。

其實「九龍」個「龍」係「LOON」，都係用「OO」，可惜冇咗個「G」尾。而「黃振龍涼茶」的「龍」就正確和清楚了。

因此，如果想分開個「U」字，唔好標兩個相差頗大的音，我覺得「烏、甕」都用「OO」，「U」留番畀eo用吧。

xiss

具體嘅港式拼法，你可以去睇下呢張帖：

http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=11175&extra=page%3D1

thhui

不要太著眼於英文的拼音，

因為英文字根本不是拼音符號字，是不能比的。

香港拼作 hong kong 是對的嗎？

九龍拼作 kow loon 是對的嗎？

 

顯而易見，不能全搬英文，如果這樣，英文沒有的音就不能標上了。

 

「分」拼作 fan , 如果我選 ，fun 更好

「可」拼作ho/hoh， 如果我選，hor 更好，更英文化 ，鬼佬看了一定明。

 

thhui

我作了一些比較，

發覺劉錫祥式的拼音的缺點其實在粵拼JYUTPING也出現。

在漢語拼音也有這樣的情形。

可能根本就沒有完美的拼音，只有接近的方案罷了。

再者，推廣很重要，要別人接受你的拼音相當重要。

penkyamp

请问，刘式和 jyutping 的这些缺点，你能在 penkyamp 入边搵到一个咩？
先唔好讲 penkyamp 本身嘅形体嘅问题

Penkyamp 想将这套输入法进行继续研讨，发展出Penkyamp-刘锡祥自由转换版。请入进行讨论   1 2

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2010-1-15 16:40 編輯 ]

小狼

原帖由 thhui 於 2009-2-7 09:51 發表 我作了一些比較， 發覺劉錫祥式的拼音的缺點其實在粵拼JYUTPING也出現。 在漢語拼音也有這樣的情形。 可能根本就沒有完美的拼音，只有接近的方案罷了。 再者，推廣很重要，要別人接受你的拼音相當重要。 ...

可否具體說說？我提出的「o」、「u」兩點，在粵拼中不見有此問題。
我指出的問題，不是「合併音位」，而是：
1.對於「o」：合併音位後，複合元音用單字母，單元音反而用雙字母，顛倒了過來。
2.對於「u」：貼近的元音不合併用同一組字母，很不貼近的元音反而合併用同一組字母。

小狼

原帖由 penkyamp 於 2009-2-7 14:25 發表 请问，刘式和 jyutping 的这些缺点，你能在 penkyamp 入边搵到一个咩？先唔好讲 penkyamp 本身嘅形体嘅问题

我自己看penkyamp，和粵拼、和劉式等方案的建基理論都很不同，也不關在下提出的這問題事。
若要談penkyamp，還是返回penkyamp的討論串吧。

thhui

更英文化的拼音

fun 分

hor 可

為何得不到推廣？

 

hoh 「可」字說它不是英文化的拼音。

ho 才是對。

 

但是，更英文化的拼音未必就完全滿足嚴式拼音的拼寫習慣，

所以也不能作為合不合拼音習慣的理由。

 

中文字裡有很多是英文拼音所沒有的，我們也要把它標成拼音符號呀。

 

可 hoh/ho

好 ho/hou

 

這裡就只是習慣/Convention的問題，不要牽連到

是不是合不合英文拼音習慣？

是不是合不合嚴式拼音單雙元音的拼寫習慣？

 

嚴式拼音單元音(不是只得五個)，

也不見得就能一對一地配上英文響意的 a、e、i、o、u。

 

[ 本帖最後由 thhui 於 2009-2-16 21:29 編輯 ]

小狼

原帖由 thhui 於 2009-2-14 12:05 發表 更英文化的拼音 fun 分 hor 可 為何得不到推廣？   hoh 「可」字說它不是英文化的拼音。 ho 才是對。   但是，更英文化的拼音未必就完全滿足嚴式拼音的拼寫習慣， 所以也不能作為合不合拼音習慣的理由。   ...

可能我不太說得清呢……或者試試舉個例：

「分」韻不用「un」，因為「un」已另有所指了。

但「可」韻用了「oh」，「好」韻用了「o」，
那麼「安」、「康」、「葛」、「惡」韻是否應用「ohn」、「ohng」、「oht」、「ohk」呢？

thhui

但不可否認：

在一般人眼中，

fun 拼作 「分」 字 合情合理，更易掌握。

un 被選作其他的 拼音符號其實是錯的(我的愚見)。

 

o 拼作 「澳」 字 也是類似的道理，

為何一定要依嚴式拼音符號作為標準？

不以人們習慣為依歸呢？

 

「我的心啊，你為何憂悶？」

心不會思想，為何詩人都認為心會思想，

這便是憑我們的感覺習慣起的作用，

大家覺得對嗎？

 

小狼

原帖由 thhui 於 2009-2-16 21:39 發表 但不可否認： 在一般人眼中， fun 拼作 「分」 字 合情合理，更易掌握。 un 被選作其他的 拼音符號其實是錯的(我的愚見)。   o 拼作 「澳」 字 也是類似的道理， 為何一定要依嚴式拼音符號作為標準？ 不以人們習慣為 ...

「o」字爭議，

在習慣上來說，大家看到「oh」這個『形狀』，讀音是「噢~~！」，而不是現在的「柯」，
「o」則表「噢」表「柯」也有，大概是五五波，平分秋色。

在標準來說，許君提到「為何一定要依嚴式拼音符號作為標準？」
就是因為這問題涉及到學習方面。
其實沒有說是「一定要依」，不同的拼音方案，也有不同程度的簡化、改造，
但這種「oh、ong」的問題，就引起了教與學上的不必要麻煩，
(引一個問題就是「u」字共同表現兩個相差甚遠的音)
我提到這些問題，也是不才的在下在撰寫不同版本的「粵語拼盤」稿件時，遇到的問題。