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[其它] 廣州話調值問題

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發表於 2008-9-15 00:34:31 | 顯示全部樓層 |閱讀模式

按照該時嘅廣州話劃分法,最細可以劃分為十一個聲調:

陰平fficeffice" />

陰上

陰去

陰入

陽平

陽上

陽去

陽入

55

53

35

33

5

35

3

11

13

22

2

 

其中有幾個問題,[53]為降調,應為去聲;[33]、[11]為平調,應為平聲;因此,廣州話嘅聲調應該重新劃分為:

平聲

上聲

去聲

入聲

55

33

22

11

35

13

53

5

35

3

2

發表於 2008-9-15 12:19:29 | 顯示全部樓層
邊個話降調等於去聲?
發表於 2008-9-15 12:38:24 | 顯示全部樓層
楼主呢种悌法有问题。
發表於 2008-9-15 14:08:59 | 顯示全部樓層

调类和调值是两个概念。

汉字分成若干调类,不同方言(或次方言)相同的调类,其他调值可以不同。

例如:

广州话阴平这个调类,其调值是

55或 53(高平末尾微降,只降到中平,但并不是去声)。

例如 "多伦多"中的调值是

多do53

伦loen21

多do55

粤语次方言的开平话,阴平和阴去都是 中平33,

阴上的调值反而是高平调(55),例如:赏 55。

 樓主| 發表於 2008-9-15 14:46:08 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-15 14:08 發表 调类和调值是两个概念。汉字分成若干调类,不同方言(或次方言)相同的调类,其他调值可以不同。例如:广州话阴平这个调类,其调值是 55或 53(高平末尾微降,只降到中平,但并不是去声)。例如 "多伦多"中的调值是 多do53 伦loen21 ...
可調類又係根據乜來分類嘅呢?
 樓主| 發表於 2008-9-15 19:14:37 | 顯示全部樓層
原帖由 普君南拆遷居民 於 2008-9-15 12:19 發表 邊個話降調等於去聲?
可幾何先喊做去聲?去聲同降調嘅關係幾何?
 樓主| 發表於 2008-9-15 19:15:14 | 顯示全部樓層
原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 12:38 發表 楼主呢种悌法有问题。
問題出於何處?還請不吝賜教!
發表於 2008-9-15 19:43:16 | 顯示全部樓層
去声系中古时代传落来嘅一个调类。

唔可以因为今日某调读成点来定义。  今日只有 周 口 店 河 母 度 六个调位。  具体嘅调值喺唔同情景可能有少许唔同。 呢六个调位都唔能够讲完全纯粹系 阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去

但我方便起见,先将周口店河姆渡 「简称」为 阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去。  其实唔系严格嘅中古调类意义上嘅 阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去 。

中古所有汉字,平上去入, 各分阴阳,得八调类,就绀简单,发展到广州话, 呢八调类无完整无缺詌成为现代嘅八个调位, 而系生成 周口店河姆渡 六个调位。 亦就系:分嘅分,合嘅合。

所谓「调位」,系今世粤语嘅一个「音位」来嘅,岂可让乔砚农等人随便分裂周调,同调位当作两个唔同调类,以为詌就能够反映中古传承?

粤语语音学上呢啲野属小儿科,好简单嘅野,但系好多「专家」唔细心思考,亦唔考虑佢地自己嘅系统漏咗啲乜。

周调入边嘅非入音节,绝大多数系中古阴平传承过来嘅。 认定周调同中古阴平嘅呢个关系喇。佢同去掉嘅关系实在唔大。另外,今世粤语广州话,边个去调,阳去阴去,系读降型调值咖???  反而所有嘅降型调值,都出现喺「平」类调中,包括阴阳。



你如果讨论中古传承,请用纯粹嘅八调平上去入各分阴阳,唔需要严格反映今语调位,可以自行想象一套高本汉类中古综合拼音,来解释粤语为何为何读何音。

但系 penkyamp 系唔考虑中古传承嘅。 今世乜音位就拼乜音位。今世乜调位就拼乜调位。 周口店河姆渡六调位并不严格反映中古传承八调。
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-15 19:49 編輯 ]
 樓主| 發表於 2008-9-15 19:53:18 | 顯示全部樓層

原帖由 penkyamp 於 2008-9-15 19:43 發表 去声系中古时代传落来嘅一个调类。

唔可以因为今日某调读成点来定义。  今日只有 周 口 店 河 母 度 六个调位。  具体嘅调值喺唔同情景可能有少许唔同。 呢六个调位都唔能够讲完全纯粹系 阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去

但我方便起见,先将周口店河姆渡 「简称」为 阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去。  其实唔系严格嘅中古调类意义上嘅 阴平 阴上 阴去 阳平 阳上 阳去 。

中古所有汉字,平上去入, 各分阴阳,得八调类,就绀简单,发展到广州话, 呢八调类无完整无缺詌成为现代嘅八个调位, 而系生成 周口店河姆渡 六个调位。 亦就系:分嘅分,合嘅合。

所谓「调位」,系今世粤语嘅一个「音位」来嘅,岂可让乔砚农等人随便分裂周调,同调位当作两个唔同调类,以为詌就能够反映中古传承?

粤语语音学上呢啲野属小儿科,好简单嘅野,但系好多「专家」唔细心思考,亦唔考虑佢地自己嘅系统漏咗啲乜。



你如果讨论中古传承,请用纯粹嘅八调平上去入各分阴阳,唔需要严格反映今语调位,可以自行想象一套高本汉类中古综合拼音,来解释粤语为何为何读何音。

但系 penkyamp 系唔考虑中古传承嘅。 今世乜音位就拼乜音位。今世乜调位就拼乜调位。 周口店河姆渡六调位并不严格反映中古传承八调。

我亦都贊成唔考慮中古傳承,立足於今世粵語研究其聲調。

發表於 2008-9-15 20:00:13 | 顯示全部樓層
原帖由 嶺南散人 於 2008-9-15 19:53 發表 我亦都贊成唔考慮中古傳承,立足於今世粵語研究其聲調。


避免使用呢种唔完全嘅混合系统。


其实 penkyamp 系统嘅 周口店河姆渡 系最简单明了嘅:首先,佢分咗阴阳。 第二,你知道乜系入声,就系由塞辅音结尾嘅闭音节。 第三,你知道中古平上去大概对周口店河姆渡入边边个调。

詌就得喇。 「九调」系捉虫入屎忽,本身无嘅野讲成有。本身有嘅野就漏咗。 最忌混淆。 创制系统,一定要有严谨系统性。唔系同用「汉语拼音」或英文来标记粤语语音系统无乜唔同。
 樓主| 發表於 2008-9-15 20:06:06 | 顯示全部樓層

廣州話嘅四聲共有十個調值,歸納為:

平聲fficeffice" />

上聲

去聲

入聲

55

33

22

11

35

13

53

5

3

2

發表於 2008-9-15 20:10:55 | 顯示全部樓層
原帖由 嶺南散人 於 2008-9-15 20:06 發表 廣州話嘅四聲共有十個調值,歸納為: 平聲 上聲 去聲 入聲 55 33 22 11 35 13 53 5 3 2 分 訓 份 焚 粉 奮 婚 忽 發 佛 ...


讲得岩啊。 但系将十个当成现代粤语嘅唔同十个调位,就好捉虫喇。

所以,严格来讲,penkyamp 避免使用「平上去入」字眼,一律采用「周口店河姆渡」六调位。
發表於 2008-9-22 16:12:01 | 顯示全部樓層

如果您不想使用平上去入的术语,不如就干脆使用现代语音学的术语:

 

高平 55  诗   (包括高平微降  53 )

高升 35  史

中平 33  试

低平 11   时   (包括低平微降 21)

中升 23   市

次低平 22 事

 

高促 5  色

中促 3  锡(无锡市)

低促 2  食

 

书面上也可以使用例字作为调名

诗调

史调

试调

时调

市调

事调

 

色调

锡调

食调

發表於 2008-9-22 16:38:24 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-22 16:12 發表 如果您不想使用平上去入的术语,不如就干脆使用现代语音学的术语:   高平 55  诗   (包括高平微降  53 ) 高升 35  史 中平 33  试 低平 11   时   (包 ...


也不算是「现代」的了。近代的吧。
音节音位一致,有一定辨别困难的。
这种「师史试时市是」是一种顺口溜,或 tongue twister, 不是很实用的辨别工具。 具体要人快捷辨调时,我总不会让人口语讲「史调」,「时调」。 这与字母名称的情况相似:希腊语字母有 epsilon, gama, tau, miu  土耳其人现在只能用 e, ge, te, me 来口语辨字母。 俄罗斯人也没多大多样性, 也是 e, ge, te, me 当然是希腊那种合理一点啦。
不能老是听「专家」的。 什么合理不合理,其实是有目共睹的。 不以专家言「现代标准」而停滞不前,不思改革。
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-22 16:43 編輯 ]
發表於 2008-9-22 16:58:30 | 顯示全部樓層

如果使用例字作声调名称,就多了:

例如:有一本词典告诉读者用下列的字来记住广州话的声调调值:

 

 

penkyamp是用下列字作为广州话六个调值的代表字

 

 

 

您可以称呼

高平调(55)-- 周调

高升调 (35)--口调

中平调 (33)--店调

低降调  (21)--河调

中升调   (23)--母调

次低平调  (22)--渡调

 

另外也可以称为

真调

可调

笑调

牛调

上调(上树的上)

树调

这样就很难统一了。

 

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-22 17:03 編輯 ]
發表於 2008-9-22 23:50:11 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-22 16:58 發表 如果使用例字作声调名称,就多了: 例如:有一本词典告诉读者用下列的字来记住广州话的声调调值:   真 好 笑 牛 上 树   penkyamp是用下列字作为广州话六个调值的代表字   周 口 店 河 母 渡     ...


「诗史试时市是」点解唔实用,我已经同你讲咗。

「高平调高升调中平调低降调中升调次低平调」呢啲名词无乜科学性,属于「捉虫入史忽」。


「阴平阴上阴去阳平阳上阳去」是十分方便的简称,但容易和严肃的调类划分产生一定冲突。不过我是支持在某些场合下使用「阴阳简称」的,也有一定的系统性。

好多时候,「专家观点」并唔先进,而且抑制咗独立嘅逻辑思维同创新。 而家粤语研究一穷二白,话系有专家,其实并无专家。

我唔系好同意用「上」作为例字。  而且周口店河姆渡系我地小学生学历史第一章嘅时候都要学到嘅。 其它例字缺乏历史经典性。




[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-22 23:52 編輯 ]
發表於 2008-9-23 04:58:50 | 顯示全部樓層

赵元任先生创造的五度标调法是:

 

 

高 5 --------------------------------------       高 5 

 

次高 4 --------------------------------------  次高 4

 

中    3 ----------------------------------------中     3

 

次低2-----------------------------------------次低 2

 

低   1----------------------------------------------低  1

 

 

由高到高,就是高平调55

由高到中,就是高平微降调53

由中到中,就是中平调33

由中到高,就是高升调35

由次低到次低,就是次低平调 22

由次低到中,就是次低升调 23

由次低到低,就是次低平微降调 21

由低到低,就是低平调 11

由低到中,就是低升调 13

 

 

 

广州话的

阴平(声 )----高平调 55

             高平微降调 53

             例如:多伦多,第一个多和第二个多都是阴平,但是第一个「多」的调值是高平微降,第二个

「多」是高平调。

             现在青年人的口音,也可以把两个「多」都读成高平调。

阴上(声) ---高升调 35

     「几多」的「几」是阴上声,其调值是35

阴去(声)----中平调(33)

阳平(声)----次低平微降调 21

阳上(声)----低升调 13(或次低升调23)

阳去(声)---次低平调 22

  以上是舒声(非入声)的调值

 

阴入(声)---高促调 5

中入(声)---中促调 3

阳入(声)---低促调 2

  以上是入声的调值,广州话的入声是以p(或t,或k)收尾的闭音节。有人主张九声六调,只标六个调值,把阴入和阴平归纳到一种调值;有的人认为入声短促,从音高来说,与舒声调的高平,中平和次低平

相同,但是从音长来说,并不相同,因此认为还是分为九个调。

邮局的局和局长的局调值不同,局长的局调值是低促调   guk22,邮局的局是guk35,有人认为是变调,有人主张增加一个入声,叫做新入调。

《广州话音档》并没有采用新入调,仍然作为变调处理,保持九个调。

 

另外,有两个变调:

高平变调(55)----调值相当于第一声(阴平),音高略高,仍以55表示,例如:

      玻璃 bo55 lei55           试比较:琉璃 lao21 lei21;

      挨晚  ɑi55 mɑn55        试比较:晚安 mɑn23 on55;

高升变调(35))----调值相当于第二声(阴上),音高略高,仍以35表示,例如:

     老杨 lou23  yoeng35     试比较:姓杨  xing33 yoeng21

     阿陈 a33  can35            试比较:姓陈  xing33 can21

 

    

 

 

 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 07:29 編輯 ]
發表於 2008-9-23 12:25:58 | 顯示全部樓層
熟悉了数字表调值后,赵术语可废矣,本并不很直观。 赵发明的罗马字,也是同样感觉。
 樓主| 發表於 2008-9-23 12:28:35 | 顯示全部樓層
原帖由 dengjun 於 2008-9-23 04:58 發表 赵元任先生创造的五度标调法是:     高 5 --------------------------------------       高 5    次高 4 --------------------------------------  次高 4 ...
加上去聲[53],廣州話應該十個聲調。
發表於 2008-9-23 12:36:17 | 顯示全部樓層
原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 12:28 發表 加上去聲[53],廣州話應該十個聲調。


边个去声字读 53 啊???
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