最近發現，廣州話多咗一個入聲！

xiss

大家留意下自己嘅日常發音，讀下下面呢兩個詞語
燒鴨、一隻碟
會唔會發現，鴨同碟嘅發音喺目前嘅粵語拼音裏面都無法標註呢？
因爲如果用Jyutping表示，呢兩個字標準發音係aap3、dip6，但係，喺呢道，明顯唔係發呢個音，更貼切嘅表示應該係aap2、dip2。偏偏目前所有嘅方案當中，都冇喺第二聲調（陰入）加有入聲嘅設置。
但係呢一種入聲韻母發出第二聲（陰入）嘅語音現象係確確實實存在嘅，屬於口語現象當中嘅一種，雖然由於唔屬於標準粵語嘅範疇，粵語拼音反映唔到好正常，但係有一樣嘢係客觀存在嘅，就係粵語裏面多咗一個入聲，唔知我可唔可以噉樣理解呢？

tonybean

係唔係白讀？正音字典都係噉標注：～p2，不過冇話有呢個聲調，入聲依然得3個。

xiss

原帖由 tonybean 於 2008-7-29 14:24 發表 係唔係白讀？正音字典都係噉標注：～p2，不過冇話有呢個聲調，入聲依然得3個。

既然佢都標得出呢個聲調，噉樣即係話佢都承認呢個聲調啦！

highyun

早就有人喺論文寫過呢樣嘢。Jyutping說明頁面嘅聲調表嗰度，我亦早就已經提到呢個被我稱為「陰上入」嘅聲調。由於jyutping採用6聲方案，所以「笛」「鴨」呢啲大可標成dek2，aap2。

tonybean

不如叫「上入」啊，上聲同入聲嘅結合～

Lucciora

粵語特有嘅升調而產生嘅新音調

xiss

唔知有冇專家留意過呢個現在，特別係嗰班搞拼音嘅專家！
因爲，通過呢個現象，我哋就會發現用1、3、6加上-b-d-g韻尾嘅方案比嗰尐專門用7、8、9嚟到表示入聲嘅方案優越！

tonybean

原帖由 xiss 於 2008-7-29 23:34 發表 唔知有冇專家留意過呢個現在，特別係嗰班搞拼音嘅專家！因爲，通過呢個現象，我哋就會發現用1、3、6加上-b-d-g韻尾嘅方案比嗰尐專門用7、8、9嚟到表示入聲嘅方案優越！ ...

入聲祗係喺平上去6種音調中將-t-k-p結尾嘅短促音劃分出嚟，唔係產生新嘅音調。幾個入聲可以用1、3、6表示而冇歧義，再加個2亦都完全冇問題。

Lucciora

原帖由 xiss 於 2008-7-29 23:34 發表 唔知有冇專家留意過呢個現在，特別係嗰班搞拼音嘅專家！因爲，通過呢個現象，我哋就會發現用1、3、6加上-b-d-g韻尾嘅方案比嗰尐專門用7、8、9嚟到表示入聲嘅方案優越！ ...

 

中上入音啊嘛，早就有人留意到喇

馬萬千

原帖由 xiss 於 2008-7-29 23:34 發表 唔知有冇專家留意過呢個現在，特別係嗰班搞拼音嘅專家！因爲，通過呢個現象，我哋就會發現用1、3、6加上-b-d-g韻尾嘅方案比嗰尐專門用7、8、9嚟到表示入聲嘅方案優越！ ...

789唔係専家特登攪、而係按古人的習慣分。

xiss

原帖由 馬萬千 於 2008-7-30 09:30 發表 789唔係専家特登攪、而係按古人的習慣分。

睇嚟古人將入聲當成係一個獨立嘅聲調呢個做法唔係好科學。

penkyamp

系啊. 呢个入声叫"谐入", 我在PENKYAMP论述中称为"谐阴上入", 其实亦有"谐阴平入"添.

由于PENKYAMP系选用"六调标调"嘅, 广东话十个调(传统声韵学意义上嘅), 简化为"阴平, 阴上, 阴去, 阳平, 阳上, 阳去"六个术语. 亦就系话, "入声"唔再在PENKYAMP中被睇成一个"声调", 而系睇成一种有特殊韵母形式嘅音节, 亦即系由塞辅音结尾嘅, 包括用喉塞音结尾嘅所有音节.

所以, 你有乜高阴入, 中阴入, 谐阴入, 一啲都唔会将PENKYAMP对声调嘅论述复杂化. 因为PENKYAMP名词一律将其称为: 阴平, 阴去, 阴上.

但系, 如果讲到比较深啲嘅学术语言入边, 我系会加入"入"字嘅. 所以我会有时讲"阴平入", "阴去入", "阴上入".
由于阴上入嘅来源, 通常系一个入音节本字, 可能系阴, 可能系阳(亦就系, 本字本来读PENKYAMP阴平, 阴去, 阳去), 因为"谐读"而成为PENKYAMP阴上调嘅口语词. 好似"鸭"呢个字, 其实只有在"鸭脚翼"等复合词内, 先读本字音, PENKYAMP嘅"阴去", 在单独作为一个词"鸭"嘅时候, 几乎几时都读PENKYAMP阴上调. 我将呢个现象, 叫做"谐阴上入". PENKYAMP 拼写中, 呢个词, 凡系读阴上入调时, 一律上标阴上嘅调号, 而唔系标阴去调号. 因为咁就唔使解释: "呢啲词在口语中, 必须读谐音阴上...". 呢个系 PENKYAMP 嘅"拼如其读"嘅原则.

重有一个入声, 系同PENKYAMP阳平一样读法嘅. 呢啲字几乎都系"粤字词"嘅字. 唔系"汉语词"入边嘅. 比如讲, 我细时识得嘅一个阿飞, 就好中意用"你碌葛啊!"来闹人. 呢个"葛"字, 唔读第三声店, 亦唔读第二声口, 而系读第四声河. "Néy lök god äh!" 呢啲词都唔系"汉语词", 绝对系"粤字词", 但系在粤语口语中存在. 根据PENKYAMP"拼如其读"嘅原则, 必须能够拼写出来. 呢个调其实PENKYAMP一般就叫阳平调. 但系一定要学老学究呢, 就叫"阳平入"都可以.
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-30 15:21 編輯 ]

penkyamp

其实古人分出"入声", 在古代系科学嘅.

只不过广州话无独立嘅声调给入声音节, 完全同去, 平, 上声分摊. 呢个系广州话嘅特殊情况, 唔代表台山话就系咁, 或闽南方言就系咁.

PENKYAMP 作为一种只拼写广州话嘅方案, 完全唔使考虑"入声"作为独立声调嘅问题. 研究广州话嘅人, 继续将入声当作必须分出来用特殊标记记出嘅独立声调, 完全系画蛇添足嘅.

xiss

原帖由 penkyamp 於 2008-7-30 15:20 發表 PENKYAMP 作为一种只拼写广州话嘅方案, 完全唔使考虑"入声"作为独立声调嘅问题. 研究广州话嘅人, 继续将入声当作必须分出来用特殊标记记出嘅独立声调, 完全系画蛇添足嘅.

贊同！重有一尐觀點話：「内地教育部門制定嘅《廣州話拼音方案》用六個符號嚟表示音調，而將入聲用韻尾嘅形式表示，會令到人哋以爲廣州話已經冇咗入聲。」我覺得呢種觀點好荒謬可笑。而且我記得呢種觀點重係出現喺維基介紹《廣州話拼音方案》嘅條目道添，影響好壞。

penkyamp

广州话嘅"谐调"现象, 不但出现在入韵音节中, 亦出现在非入韵音节中. 出现比较频繁嘅系"谐阴上", 其次系"谐阴平".

一下系几个例子:  一样样  yät yeòng yeõng  第一个"样"读本字音第六调渡, 第二个"样"读第二声谐阴上调口, 在PENKYAMP中, 拼如其读, 一于用唔同嘅两个上标调号来写.

咁样样  gãmp yeöng yeõng  第一个"样"读第一声谐阴平调周, 第二个"样"读第二声谐阴上调口, 你而家已经知道, 谐化调现象系无固定规律嘅.

一垢垢泥  yät gãw gàw nay  第一个"垢"读第二声谐阴上调口, 第二个"垢"读本字音第六调渡.

可见, 谐调几时用谐阴平, 几时用谐阴上, 几时用返本字音, 边个放在边个前面, 系无语音学上嘅规律嘅, 完全因约定俗成而异. 而且一个词组, 如果约定咗系咁读, 就固定喇, 无话用"一样样"嗰种读法去读"咁样样"嘅.

因为谐调现象无规律, 所以要作为词组本身嘅读法, 来用 PENKYAMP 标调固定起身, 在平时写呢啲词嘅时候, 凡系口语入边有谐调化嘅字, 都用谐调写出来, 唔写本字调. 因为我哋认为, 整个词组入边嘅整体声调关系, 系呢个词组嘅固有特征, 唔能够逐个字逐个字咁解释. 呢个系PENKYAMP同JYUTPING拼写哲学上嘅一个好大唔同.



呢啲字, 都必须在字典入边解释, "作为单词时候, 呢个字通常读谐阴上调", 或 "作为单词时候, 呢个字读谐阴上调同本字调都得".





[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-31 03:32 編輯 ]

penkyamp

原帖由 xiss 於 2008-7-30 18:02 發表 贊同！重有一尐觀點話：「内地教育部門制定嘅《廣州話拼音方案》用六個符號嚟表示音調，而將入聲用韻尾嘅形式表示，會令到人哋以爲廣州話已經冇咗入聲。」我覺得呢種觀點好荒謬可笑。而且我記得呢種觀點重係出現喺維基介紹《 ...

我哋广东人入边最唔好就系外行扮专家, 懒唔叻咁, 提出来啲批评唔系真系为咗真才实学, 而系为咗显示自己有学问.

要自己摸索出一套系统性解释并抨击第个系统嘅思路, 先有资格发啲咁嘅言!
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-31 03:28 編輯 ]

xiss

原帖由 penkyamp 於 2008-7-31 03:22 發表 广州话嘅"谐调"现象, 不但出现在入韵音节中, 亦出现在非入韵音节中. 出现比较频繁嘅系"谐阴上", 其次系"谐阴平".一下系几个例子:  一样样  yät yeòng yeõng  第一个"样"读本字音第六调渡, 第二个" ...

可以睇得出，Penkyamp喺粵語嘅音韻研究方面頗有造詣，難怪Penkyamp能夠喺多個論壇裏面獲得「高威望」，粵協嘅討論十分需要你呢種人才參與，好需要你呢種專業嘅意見，希望Penkyamp能夠多尐上嚟粵協。

penkyamp

重有"白雪雪":  bàg seüd seüd

呢个"雪"字明显系"谐阴平入调". 咁就证明咗谐阴平入嘅存在.




[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-31 14:02 編輯 ]