广东话拼音元音上标调系统：六声调上标符号输入软件，适用于各方案， 欢迎下载!

penkyamp

原帖由 囧rz 于 2008-7-19 01:21 发表 eu于 eun冤 eud月 三個音本人觉得不应该跟u发生关系，实际上这些音的韵腹跟 i 通押。 我觉得应该标记为 wi ui会 un碗 ud活 与 oy去 ont春 ot律 应该使用同一个韵尾 实际上面的上只是并合了 w 的展唇介音。 ...

你说的这不是广州话. 活的韵腹是个长元音. 律的韵腹是个短元音. 即使要谈历史上的介音并合, 也照顾不到今天广州话里长短之别. 广州话的"广东话拼音"不是历史汉语的"广韵拼音", 不考虑太中古的东西. 反而, 现代广州话的任何规律都要反映, 虽然某些规律是广韵不记载的. 在广州话历史晚期才出现的. 韵腹是长是短, 是经受过清入韵是读周调还是店调(即调还是发调)的检验的. 你想想是不是这样? "阔"读什么调? "出"读什么调? 你得会说广州话才能回答我的问题. 其他片的粤方言不算.

highyun

「成」jyutping係sing4，「先」jyutping係sin1，其中ing中嘅i同in中嘅i的確係唔同，呢個係jyutping其中一個不足。但enk亦唔見得係一個好嘅方案，因為絕大部分人好自然會覺得enk同eng係一樣發音嘅，更加聯想唔到enk可以讀jyutping中嘅ing。

锈剑

　唉.....使用麻烦阿.....要重新学一套拼音标识

xiss

原帖由 highyun 於 2008-7-19 23:42 發表

「成」jyutping係sing4，「先」jyutping係sin1，其中ing中嘅i同in中嘅i的確係唔同，呢個係jyutping其中一個不足。但enk亦唔見得係一個好嘅方案，因為絕大部分人好自然會覺得enk同eng係一樣發音嘅，更加聯想唔到enk可以讀jyutping中嘅ing。

你宜家係企喺Jyutping嘅角度去睇Penkyampji，當然覺得唔習慣，但係只要你肯認真學一學Penkyampji你就自然會感受到佢呢套系統佢嘅内核嘅科學，好快你就會發覺「enk同eng呢兩個音係一樣」嘅呢種感覺係唔存在嘅。

penkyamp

原帖由 highyun 於 2008-7-19 23:42 發表 「成」jyutping係sing4，「先」jyutping係sin1，其中ing中嘅i同in中嘅i的確係唔同，呢個係jyutping其中一個不足。但enk亦唔見得係一個好嘅方案，因為絕大部分人好自然會覺得enk同eng係一樣發音嘅，更加聯想唔到enk可以讀jyutpi ...

其实PENKYAMP 用 ENK 嘅根据, 直接来自大陆六十年代的"广州音字典"(其中讲明 "成" 韵腹不是 I , 不是 "先"的韵腹, 而是 "四"的韵腹). PENKYAMP 是忠实地遵循广州音字典的精神的.

广州音字典没有受到耶鲁系所受的"英语理解"影响, 所以完全没有用 ING 去理解"成韵".

JYUTPING 其实就是耶鲁系的其中一种形式. 耶鲁系是十分难科学地解释为什么会有两个不同的 I 音位, 只能说"武断", 或"无端".

PENKYAMP和"广州音字典"很容易解释为什么 E 和 EH 会是两个不同音位: 长元音 VS 短元音. 而且各方面证据表明, 广州话很自然地区别这两类元音, 甚至在声调上, 自自然然地表现出"长短有别": "割" VS "出", "百" VS "北", "锡" VS "色".   而且广州话还有"长白短文"的有趣现象: "声"---白 SENG 文 SENK, 生--- 白 SANG 文 SANK, 命---白 MENG 文 MENK, 席 --- 白 JEG 文 JEK

用 JYUTPING 的 ING, 是表达不出"白长文短"的玄妙的. 用 JYUTPING 来解释清入声声调的"长短有别", 也只能解释得一塌糊涂: 割 GOT 出 CHEOT , 锡 SEK 色 SIK ...
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-20 13:36 編輯 ]

penkyamp

呢个系在第个论坛上嘅新工程:
http://www.gophor.com/cjkv/read.php?tid=9244&page=1&toread=1
待翻译成PENKYAMP的粤语教材料和语言词汇资料
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-21 12:46 編輯 ]

highyun

呢套方案有幾樣嘢接受唔到

1、只應入聲先有k、p、t（或g、b、d）呢啲韻尾，但呢套方案，有amp、enk呢啲好怪嘅組合。將入聲嘅規則破壞晒。

2、如果定義咗e、u、n、k呢啲字母嘅單獨發音，噉e+u點會係jyutping嘅yu音？e+n+k點會係jyuping嘅ing音？純粹係另外定義一個發音出嚟，令人難以適應。

3、為咗區分所謂嘅長短音，額外附加好多字母後綴，如oy、ow、ay等等，令人難以適從。而且，oy同ay中嘅y發音又唔同，自相矛盾。

4、糾正你一個講法嘅錯誤，呢套方案入面，enk呢個韻中嘅e絕對唔同ei中嘅e，而係應該等同整個ei，所以，jyutping其實一樣可以用eing嚟正確表示呢個韻。

 

jyutping的確有唔少缺陷，但比起呢套方案，絕對優勝好多。講住咁多先，就事論事，對事唔對人。

penkyamp

原帖由 highyun 於 2008-7-28 00:07 發表 呢套方案有幾樣嘢接受唔到 1、只應入聲先有k、p、t（或g、b、d）呢啲韻尾，但呢套方案，有amp、enk呢啲好怪嘅組合。將入聲嘅規則破壞晒。 2、如果定義咗e、u、n、k呢啲字母嘅單獨發音，噉e+u點會係jyutping嘅yu音？e+n+k點會係jy ...

1. 乜嘢系"入声嘅规则"? 无非就系韵腹同塞辅音 P T K 嘅 组合.  而广东话入边嘅 B D G 同 P T K , 都系清声, 无浊声, 本来本质上就系同属清塞辅音嘅六个辅音, 同用来做韵尾, 本质系一样嘅, 点会破坏规律? MP NT NK 唔系入声韵嘅韵尾, 同"破坏入声"完全无关. 只能讲广东话罗马化历史上未试过采用呢种 N 加 K 嘅组合来表示 [ŋ] , 但并唔表示世界上语言嘅罗马化未用过 NK 来表示 [ŋ] 或 MP, NT 来表示能够使韵腹质变嘅 M 同 N. 缅甸语罗马化就咁用, 代表咗韵腹嘅短化, 呢种规律系广州话入边有嘅. 目前只有PENKYAMP采用咗缅语罗马化入边呢种方便简单嘅组合来表示广州话固有嘅规律. 第种广东话嘅罗马拼音都唔能够好有效率咁表示呢种规律. 可以讲, 第种无一种可以完全咁表示呢种关系. 只通过重复来表示 A 嘅长短对应, 而无选择表达 E 同 O 嘅长短对应.

2. 广东话入边"逼", "兵"嘅韵腹同"卑"嘅韵腹系同一个音位. JYUTPING 用 I 表示 "逼", "兵"嘅韵腹, 用 E 表示 "卑"嘅韵腹, 系违反广东话语音规律嘅. 好多 JYUTPING 嘅使用者进一步认为 "逼", "兵"嘅韵腹同"卑"嘅韵腹完全唔同, 认为一个系 [e] , 一个系 [ɪ] 甚至 i , 呢种理解系完全错误嘅.  你认为 "兵"韵腹系一个复元音 (DIPHTHONG ) ei , 呢种认识系错误嘅. "兵"嘅韵腹系个单元音. ei 整个组合系个复元音, 或一个单元音 e 加上半元音 [j] . 你对单复元音不分, 系应该受到第啲粤语人纠正嘅.

3. e+u 成为字母组 eu, 表达嘅系单元音 [y]. 呢个系个好低 B 嘅话题. 好多明白拉丁化各种可行规则嘅人都明点解. 韩语最新政府拉丁化方案就采用咗 eu 同 eo 来表示 ɯ 同 ʌ , 两者系有规律嘅, 同属非院唇后元音, 一个嘴型大小同圆唇嘅 u 对应, 一个大小同 o 对应. 请问, 你如果唔能够理解呢个简单嘅道理, 韩国人点解又会被咁多人理解?


4. oy同ay中嘅y發音唔同, 但系佢哋系同一个音位. 同位异读(ALLOPHONE)嘅情况下, 选择同一字母先能表达语音规律, 选择唔同字母属于画蛇添足. 呢个咁低 B 嘅问题连 JYUTPING 都能够理解. 但系 JYUTPING 在同广东话两个同位异读现象中, 有一个做到咗用同字母, 另一个, 就系"束"同"出"嘅同位异读韵腹现象中, 采用咗唔同嘅字母组合来表达呢一个音位. 呢个系JYUTPING 嘅遗憾.

jyutping的確有唔少缺陷,但最大嘅缺陷系,佢完全无元音上符号标调, 而完全采用数字标调, 
从而失去咗作为日常拼音嘅实用性.

我唔系话管理员你低 B. 唔好误解. 而系呢啲反对意见低于一般拼音工作者嘅水平, 无论系PENKYAMP定系JYUTPING定系第啲语言搞拉丁方案嘅人都唔会认为系乜嘢真正有意义嘅问题. 我想大多数人早就知道复元音, 复字母组合, 同位异读问题嘅答案同解决办法系乜嘢, 呢啲争论早就在历史上解决.  香港语言学会真正搞 JYUTPING 或对黄锡凌粤语音系著作完全理解嘅人, 系唔会就PENKYMAP提出呢类问题嘅.



[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-28 07:46 編輯 ]

xiss

原帖由 highyun 於 2008-7-28 00:07 發表

呢套方案有幾樣嘢接受唔到

1、只應入聲先有k、p、t（或g、b、d）呢啲韻尾，但呢套方案，有amp、enk呢啲好怪嘅組合。將入聲嘅規則破壞晒。

2、如果定義咗e、u、n、k呢啲字母嘅單獨發音，噉e+u點會係jyutping嘅yu音？e+n+k點會係jyuping嘅ing音？純粹係另外定義一個發音出嚟，令人難以適應。

3、為咗區分所謂嘅長短音，額外附加好多字母後綴，如oy、ow、ay等等，令人難以適從。而且，oy同ay中嘅y發音又唔同，自相矛盾。

4、糾正你一個講法嘅錯誤，呢套方案入面，enk呢個韻中嘅e絕對唔同ei中嘅e，而係應該等同整個ei，所以，jyutping其實一樣可以用eing嚟正確表示呢個韻。

 

jyutping的確有唔少缺陷，但比起呢套方案，絕對優勝好多。講住咁多先，就事論事，對事唔對人。

對事唔對人當然好，但係前提係公平公正，唔好搞雙重標準！
而版主先生你似乎不夠公正！點解呢？
首先，你喺未睇清楚PENKYAMP嘅前提下，比較荒唐地指出「enk係自定義出一個發音」。你講出呢句話，只有兩個可能性：
1.你至今未清楚我哋所講嘅自定義發音係么嘢意思。我哋所講嘅自定義發音，係指一個韻母嘅設置同其所屬行嘅其它韻母嘅韻腹發音存在明顯差異，但係該方案就用規定嘅強制形式，將其定義為本屬於另一韻腹嘅韻母。例如，a、ai、am、an、ang、ab、ad、ag嘅呢一系列韻母設置就唔存在呢個問題嘞，因爲，韻腹同為a，只係韻尾唔同，所以佢哋可以用同一韻腹a表示！但係，u、ui、un、ung、uk咁樣就存在問題嘞，因爲只要唔係發音方面存在嚴重障礙嘅人都應該會分得清u、ui、un同ung、uk嘅韻腹係明顯唔同嘅，但係可惜嘅係，Jyutping就十分霸王硬上弓噉樣將ung、uk歸入咗u行之列，存在咗硬傷，亦就係「自定義發音」。換言之，我哋所講嘅「自定義發音」問題嘅評判標準係喺該方案嘅各種韻母當中，有冇違反咗該方案自身嘅關於其所屬韻腹行嘅發音規則。例如，an韻母設置，按照該方案係其所屬行嘅韻腹a加上n化作爲其發音，如果an同樣發出呢個音嘅，噉樣我哋就話佢尊重咗發音規則。同理，假設該方案裏面，將o作爲係「奧ou」嘅韻腹，噉樣，ong呢個韻母按照發音規則推理就應該係韻腹o加上ng化嘅雲母「公」之韻，但係，如果呢套方案偏偏將之定義為「康」嘅韻母，噉樣我哋就話佢存在「自定義發音」嘅問題嘞。
由此可見「自定義問題」係圍繞該種方案自身嚟批判嘅，根本同其它方案嘅比較無關。你所講嘅「enk」問題，實際就係由於其它方案冇呢種設置嘅問題，但係你就根本唔諗下，喺Penkyamp嘅體系裏面，呢種設置，十分合乎規則規範！
而且，如果按照你呢個邏輯推理，噉樣豈不是所有同Jyutping唔一致嘅設置就存在「自定義問題」，如此惟Jyutping主義，恐有偏頗！
2.你存心跟Penkyamp過唔去，此點應該可能性較低，畢竟你係版主，唔會咁小氣，容唔落其它方案啩！！？
另外，你話有尐音節令人難而適從，噉樣係由於你中Jyutping毒太深，根本唔肯接受其它嘅方案嗟！老實講，你話難以适從，Jyutping裏面堪稱荒唐嘅J設置先至係難以适從嘅極品，曾幾何時我向我尐朋友推介粵語拼音嘅時候（由於當時未接觸Penkyamp所以我教Jyutping），我喺介紹到聲母J嘅時候，由於尐人覺得過於奇怪，搞到有人居然爆咗句：「你究竟識唔識咖，邊有咁鬼怪Kay咖，你唔好喺道老點喔！」搞到我哭笑不得，因爲我都真係想問：「嗰班搞Jyutping嘅專家，究竟識唔識嘢咖？」後來我惟有轉用大陸嘅《廣州話拼音》但係裏面有太多附加字符，我一時之間覺得原來為自己搵套好嘅粵語拼音係咁鬼難咖！直到我遇到Penkyamp。你只係一味強調Penkyamp嘅無所適從，又唔諗下對比起Jyutping，呢尐簡直就係小巫見大巫。既然你願意通過適應去迫使自己接受Jyutping裏面J呢一尐令人無所適從嘅設置，點解你就要極其態度堅決噉樣拒絕Penkyamp呢？真係為咗所謂嘅「唔適應」，我睇未必，你係因爲學習咗Jyutping之後就拒絕改變，唔願意接受Jyutping存在不足呢個事實啊嘛！
Penkyamp確實存在一尐非主流嘅嘢，但係，噉樣正好反映咗Penkyamp嘅科學與優越，因爲，宜家好多所謂主流嘅拼音方案（例如Jyutping），其所沿用嘅都係存在結構錯誤嘅同一個内核，對比起越南囯語字、内地漢語拼音，水平還要落後。因此，Penkyamp如果想擺脫呢尐結構性嘅錯誤，唯一辦法就係抛棄Jyutping等多種方案都選用嘅「内核」，而根據粵語存在長短元音嘅現象，重新用另一種「内核」，嚟使自己變得科學系統，所以，自然會存在衆多與主流唔一致嘅地方。或者，我哋可以噉樣理解，Penkyamp所用嘅「内核」，就係同越南囯語字同一類型嘅根據長短原因設置韻母嘅辦法！唔同嘅係，越南囯語字需要大量附加字符，而Penkyamp則通過變換韻尾嘅方式嚟避免咗呢個不足！
[ 本帖最後由 xiss 於 2008-7-29 11:42 編輯 ]

penkyamp

广东话入边有两组元音: 长宽或长 A, O, E, EO, EU, U, I,      同短窄 A- O- E-
所谓"长宽", "短窄", 其实而家已经唔系读嘅时间长短决定喇. 但系, 长宽元音在广州话发展过程中, 确实系因长度关系而形成同一类型. 所有长宽或长元音可以自成开音节. 而短窄其实不能自成开音节. 呢个系长宽或长同短窄嘅一个首要区别.

A O E 呢几个长元音同短嘅 A- O- E- 对应, 明显有"长者阔, 短者窄"嘅对应关系. "兵"腹同"逼"腹唔系因为佢哋系复元音 [ei] 啊, 正系因为佢哋系短窄嘅单元音, 先会系比"柄", "石"嘅韵腹明显窄啲, 完全唔同嘅音位咖吒. 同时, "卑"呢个字嘅韵母系个复元音 [ei] , 而呢个复辅音嘅韵腹同"兵", "逼"韵腹完全一样. 当然, "卑""兵""逼"嘅韵腹同"柄"嘅韵腹本来就系完全唔一样, 属于唔同两组嘅音位来嘅. 你无理由话"兵", "逼"嘅元音部分系个嘴型由宽而窄, 由两部分组成嘅复元音啩! HIGHYUN 唔识呢点, 一系对自己嘅母语广州话内部嘅规律唔系几熟悉, 二系对"复元音", "单元音", "阔窄唔同嘅音位"呢啲语言学概念认识唔够专业.

EO, EU, I, U 本身无佢哋嘅短对应, 无所谓讲乜"阔窄对立". 但系佢哋同 A O E 一样属长呢度无假.

第二个区别就系, 广州话中, 有一类词汇叫"汉语词", 呢啲词汇同"粤字词"系对立嘅. 粤字词有好多系从壮侗语系借来嘅借词, 有唔少系谐读嘅口语化嘅汉语词, 有唔少系象声词, 亦有唔少系乡下粤语(外片粤语)或第啲汉语方言借入广州话, 从而唔遵守"汉语词"语音规则嘅.

但系, 单从汉语词来睇, 佢哋今日语音系统嘅形成, 几乎系一脉相承, 好似几千年前就殖民广东嘅一班中原移民, 一直对外封闭, 唔接受周围民系掺入, 从而保留严格内部关系一样. 呢啲汉语词入边, 就保留咗一个叫"长清入低, 短清入高"嘅规律. 亦就系, 汉语词入边, 清入音节如果有长宽或长韵腹, 必然读第三调, 亦就系"发"调. 清入音节如果有短窄韵腹, 必然读第一调, 亦就系"忽"调. "粤字词"系唔使遵守呢个汉语词嘅规律嘅. 而汉语词入边, 只有"必"自无遵守呢个"必然规律". 乜都"必然"就差个"必", 咁好讽刺. 然而汉字词呢个规律就系"然". 就系咁样, 无得点解.

汉语词清入读乜调, 系检验一个元音系"长宽或长"定系"短窄"嘅另一个标准.

呢啲标准, 如果唔能够通过拼法反映出来, 就只能唔反映, 而只用求其嘅办法, 比如用 "ei" 来表示"兵", "逼"两字入边嘅单元音韵卑腹喇. 而且同"卑"嘅韵母产生咗一定冲突, 你一唔系就将"卑"写成 "beii" , 一唔系就必须解释: "单元音 ei 在无辅音跟尾嗰阵, 其实要读多个半元音 y 在后边, 只不过省略咗..." 呢啲唔能够翻译广州话根本规律嘅方案, 如"黄", "JYUT", "耶"等, 其实都系割东补西嘅权宜之计, 或者系"攞英文串字来学讲广东话", 唔能够真正担当广东话拼音嘅任务.

如果平时学字要用JYUT, 而且标调要用数字嘅, 普通商品包装上嘅粤语品名重系要用番"香港政府拼音". 其实发明咗JYUT等于无发明. 
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-28 14:28 編輯 ]

penkyamp

NK, MP, NT 嘅用法系必须要在方案介绍中讲明嘅. EU, EO 唔系复合元音, 而系复合字母拼写单元音嘅道理亦要在介绍中讲明.

相信JYUTPING亦系同样. 佢必须向鬼佬解释"拼"字嘅韵腹同"骗"字韵腹系完全唔一样嘅音位, 亦必须向广东人自己解释"JYUTPING"唔系读成"绝拼". 呢个就系方案介绍嘅必要. 你唔介绍, 乜都唔系个方案.

咁, 拼音有一种用途, 系好忌睇重方案介绍嘅, 或者话呢种用途入边, 方案介绍永远放在第二位. 呢种用途就系"字典用途". 字典用嘅"标音"----我讲嘅系大部分正文系英文, 外文或者汉字, 标音之占好小部分来说明广东话词汇读音嘅"粤X字典"----必须"一睇就明. 在呢方面, JYUTPING 自然唔得. 耶鲁都好笨重. PENKYAMP 亦唔得, 因为要浪费章节来讲解 NT, MP, NK 代表乜, 而且人哋唔会去睇你介绍. 目前为止, 字典入边介绍广州话词汇, 一唔系就用香港政府式, 一唔系就用类似威妥玛嘅古老式. 其实唔求准确, 只求鬼佬估得出大概.

因此, 而家有咗 FELIX WAN 越南式拼音. http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=11249&;extra=page%3D1
我认为FELIX WAN越南式系字典拼音嘅先驱.

但系有度唔好. 当时 FELIX 系玩嘅, 用咗大量越南符号. 越南符号好似新娘戴首饰不达已, 而且同PENKYAMP标调所用符号大相径庭, 重有冲突.

而家我想起, 如果所有辅音用返 FELIX WAN 式, 而元音, 则掺入国际音标入边 嘅 ɛ  ɔ  ʏ  œ ɐ , 再加上拉丁字母入边固有嘅元音, 然后音调用返PENKYAMP声调上加符号, 唔系得啰!


ʏỳt ʏý jì dĩn pêng ʏɐ¨m hõw jɛˆng


http://en.wikipedia.org/wiki/Diacritic
http://diacritics.typo.cz/

http://www.google.com/search?hl= ... BB%B3&start=10&sa=N
ɛ̃ œ̃ ɔ̃ ɑ̃ ÿ ỹ ŷ ý ỳ




http://unicode.org/Public/UNIDATA/NormalizationTest.txt
diaeresis / umlaut ( ¨ )
tilde ( ~ )
circumflex ( ^ )
acute accent ( ´ )
grave accent ( ` )



[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-28 14:33 編輯 ]

xiss

Penkyamp hënk,nëy lonk ngó seóng m dõw Dönk-ngâ-lônt-tan â,yeòng màk hënk döw seóng m dõw,m jï nëy gô hày Dönk-ngâ-lônt-tan bũn sänt mànt tay dènk hày dài lòk fönk sõ jõ kóy në?Néy hãy guôg ngòi seóng m seóng dõw â?Jï m Jï fâg sänk jõ më sì â?

penkyamp

Penkyamp hënk, nëy lont ngó seóng m dõw Dönk-ngâ-lònt-tan â, yeòng màk hënk döw seóng m dõw, m jï nëy gô hày Dönk-ngâ-lònt-tan bũn sänt mànt tay dènk hày dài lòk fönk sõ jõ kóy në? Néy hãy guôg ngòi seóng m seóng dõw â? Jï m Jï fâd sänk jõ më sì â?

Dönkngâ lònttan gê fòkmòwhêy---Gopher, "Gâwfõ ceunmui", senggô guänbây waysäw. Ngó nãmp mhày Dönkngâ tan bũnsänt gê jênkjì mànttay, hõ'nank hày Gâwfõ ceunmui fòkmòw gê dàydï tan yáw jênkjì mànttay. Yícin Dönkngâ tan senkyàt cötyìn nïjõnk senggô fòkmòwhêy däng jõ, jîbsàw gẽnkcâd söksök gĩmca gê dènkkey jönkteún. Hãy Gâwfõ dàikôi yät nin dõw. Yícin conk 2006 nin hẽy yígënk wùn jõ gẽy gô fòkmòwhêy lâg.
Ngó hëymòng yíhàw jeöng tõwlònt jòkjĩm yi dôw nïdòw lay, bènkcẽ hãy Wayhâg (维客) dãnk guôgnòi bâgföceunseü tîb dödï yáwguän Pênkyämp gê nòiyonk: Penkyamp http://www.cnic.org/wiki/User:Penkyamp 我的贡献

xiss

原帖由 penkyamp 於 2008-7-28 14:15 發表 Penkyamp hënk, nëy lont ngó seóng m dõw Dönk-ngâ-lònt-tan â, yeòng màk hënk döw seóng m dõw, m jï nëy gô hày Dönk-ngâ-lònt-tan bũn sänt mànt tay dènk hày dài lòk fönk sõ ...

Hõw cõi jĩ hày seong kuäy gĩm ca,hëy mòng jîb sàw yeun gĩm ca jï hàw,Dönk-ngâ-lònt-tan nank gâw conk höi lä.

highyun

首先聲明幾樣嘢：

1、唔好叫我版主或管理員，我只係以一個粵語愛好者嘅身份喺度討論，身份與各人完全平等，並唔代表網站或任一個版。

2、請勿用「低B」呢個字眼，無論係話某套方案，或某套方案嘅設計者，又或參與討論者，都係一種唔夠尊重人嘅表現。

3、請勿為我戴「中××毒好深」呢類帽，討論應該對事唔對人，針對人嘅言論盡量少講。嚟得呢度嘅都係粵語愛好者，討論係使雙方增進對某個問題嘅認識，而唔係結怨。

 

開始講返正題。Penkyamp呢套方案同呢幅圖嘅方案有相同嘅核心思想（7長3短）：

 

相較於jyutping嘅傳統體系，呢套思想好新穎，好有意思。我接受圖中帶有特殊符號嘅標調，因為一旦佢定咗某個元音韻嘅發音，就貫穿整個體系，就算喺帶有該元音嘅復合韻中，該元音嘅發音亦保持不便。如第一列嘅a（相當於jyutping嘅aa），a,ai,au,am等各以a開頭嘅韻母中，a發音都相同；若要表示短音，則以另一符號^a表示該元音。而唔似penkyamp噉，一時同某啲韻母組合就係aa（ai、au），一時又變成a（ay、aw），我指嘅令人無所適從就係呢樣嘢。

而jyutping中只有i同u存在呢個問題，所以我都一直認為jyutping嘅i、u應該各自拆分成兩個音。至於yu、j呢兩個音，jyutping一開始就規定咗佢哋嘅發音，而且喺其它地方亦冇違反到呢個規定，但對於penkyamp嘅eu，由於e同u本身已經定義咗其它發音，而根據呢啲發音，無論點樣連讀都組合唔出yu呢個發音。並且，jyutping表示嘅口語韻eu，喺penkyanp中更唔知如何表示。

再講返前面有人話我以jyutping嘅方式睇penkyamp嘅問題，其實我並唔係以jyutping嘅方式，而係以自細接觸嘅漢語拼音以及英文習慣嚟睇penkyamp。jyutping入面好多字母組合方式都同漢語拼音、英文一致，所以睇得好順眼，而penkyamp雖然或者有其科學性，但參考嘅可能係越南話、南漢話等相對國人唔熟悉嘅語種。一種方案要受大衆歡迎並流行，必須係使人最熟悉最易明嘅。若隨便搵一段中文，分別註上jyutping及penkyamp後刪去中文，然後攞畀一個完全唔熟任何一套粵語拼音方案嘅廣東人睇，你估佢更容易睇得明邊套？我好有信心jyutping會贏呢個比試。因為國人好自然會以漢語拼音或英文嘅發音規則去思考，用英文思考嘅人係唔會覺得eng同enk嘅e有咩分別嘅。

 

最後就係，唔好攞太多專業術語出嚟，以顯得我唔專業，寫多幾個英文術語出嚟對討論幫助並唔大。我承認冇睇過呢方面嘅專業書籍，不過勝在對語音敏感，我係以一個拼音方案使用者嘅角度嚟評價兩套方案，而唔係以某一套方案設計者或推廣者嘅身份嚟討論。

 

xiss

原帖由 highyun 於 2008-7-29 00:01 發表

相較於jyutping嘅傳統體系，呢套思想好新穎，好有意思。我接受圖中帶有特殊符號嘅標調，因為一旦佢定咗某個元音韻嘅發音，就貫穿整個體系， 就算喺帶有該元音嘅復合韻中，該元音嘅發音亦保持不便。如第一列嘅a（相當於jyutping嘅aa），a,ai,au,am等各以a開頭嘅韻母中，a發 音都相同；若要表示短音，則以另一符號^a表示該元音。而唔似penkyamp噉，一時同某啲韻母組合就係aa（ai、au），一時又變成a（ay、 aw），我指嘅令人無所適從就係呢樣嘢。

而jyutping中只有i同u存在呢個問題，所以我都一直認為jyutping嘅i、u應該各自拆分成兩個音。至於yu、j呢兩個 音，jyutping一開始就規定咗佢哋嘅發音，而且喺其它地方亦冇違反到呢個規定，但對於penkyamp嘅eu，由於e同u本身已經定義咗其它發音， 而根據呢啲發音，無論點樣連讀都組合唔出yu呢個發音。並且，jyutping表示嘅口語韻eu，喺penkyanp中更唔知如何表示。

再講返前面有人話我以jyutping嘅方式睇penkyamp嘅問題，其實我並唔係以jyutping嘅方式，而係以自細接觸嘅漢語拼音以及英文 習慣嚟睇penkyamp。jyutping入面好多字母組合方式都同漢語拼音、英文一致，所以睇得好順眼，而penkyamp雖然或者有其科學性，但參 考嘅可能係越南話、南漢話等相對國人唔熟悉嘅語種。一種方案要受大衆歡迎並流行，必須係使人最熟悉最易明嘅。若隨便搵一段中文，分別註上jyutping 及penkyamp後刪去中文，然後攞畀一個完全唔熟任何一套粵語拼音方案嘅廣東人睇，你估佢更容易睇得明邊套？我好有信心jyutping會贏呢個比 試。因為國人好自然會以漢語拼音或英文嘅發音規則去思考，用英文思考嘅人係唔會覺得eng同enk嘅e有咩分別嘅。

 

最後就係，唔好攞太多專業術語出嚟，以顯得我唔專業，寫多幾個英文術語出嚟對討論幫助並唔大。我承認冇睇過呢方面嘅專業書籍，不過勝在對語音敏感，我係以一個拼音方案使用者嘅角度嚟評價兩套方案，而唔係以某一套方案設計者或推廣者嘅身份嚟討論。

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首先，我觉得系版主你过分敏感在线嘞，我话你「中XX毒太深」并唔系针对你个人。可能系版主你觉得我哋会攻击你个人，所以先至会咁敏感嗟！如果系理据充足，唔需要咁敏感。
关于你话Penkyamp一时跟i一时跟y嘅问题。我谂系你始终未肯详细了解一下Penkyamp而急于为Penkyamp落死刑嘅结果。实际上，跟i跟y，呢个喺Penkyamp里面系有规律嘅，就系「通过变换韵尾嘅形式嚟达到区分长短原因」，-i-n-ng-m等系列韵尾，代表嘅系长元音。如果系跟-y-nt-nk-mp，就代表系对应短元音系列。长元音系列用-i-n-ng-m，对应短元音系列则喺使用同长元音同一字母但系使用短元音形式嘅系列韵尾形式（-y-nt-nk-mp）嚟代表同样嘅韵尾。-i-n-ng-m对应嘅短元音表示形式就系（-y-nt-nk-mp），具有高度嘅规律性，绝对唔系「一时一个样」。如果你系有心客观噉样睇睇呢套方案，肯定唔会觉得佢无所适从。
反观JYUTPING，佢里面嘅无所适从就真系多咯，现有in同ing里面i嘅七十二变，又有un同ung里面u嘅三十六变，重有j嘅特权规定。而且佢哋唔系有规律可循，而系想几时变就几时变，一切就系靠Jyutping制定者嘅特殊规定！
如果你话要搞场比赛，我谂我已经帮你搞咗，就系我上面嗰个例子，当我班F见到Jyutping嘅时候居然话我系喺道「乱屌」（J嘅设置），而我叫佢哋Penkyamp嘅时候佢哋反而话「好型」（韵尾nk嘅设置），呢个就系结果，系目前接受过英语教学嘅学生嘅直观感受！
另外，你话我哋专门讲好多专业术语，噉样好遗憾，如果要解释清除粤语嘅真正语音结构，呢尐术语真系唔少得嘅，事实上，Penkyamp之所以优越，就系因为佢系建基与呢尐专业分析成果嘅基础上嚟制定嘅，唔同于Jyutping系列嘅方案，仅仅建基于所谓嘅习惯发音，忽视咗作为一套科学拼音方案所必要嘅系统科学反映一种语言嘅要求，本末倒置！！
其实，你话顺眼唔顺眼，归根到底就系因为你始终走唔出Jyutping所用内核嘅桎梏所导致嘅结果。因为你始终有意无意噉样带住一尐Jyutping系列粤语拼音嘅眼光去审视其它方案，如果见到一尐唔系使用呢种内核嘅新类型方案（例如Penkyamp、越南国语字式），自然会觉得特别唔顺眼。
但系，噉样系你一早就经已判定Jyutping系列粤拼优胜一筹嘅情况下所进行嘅唔公平审视嘅结果。

penkyamp

相較於jyutping嘅傳統體系，呢套思想好新穎，好有意思。我接受圖中帶有特殊符號嘅標調，因為一旦佢定咗某個元音韻嘅發音，就貫穿整個體系， 就算喺帶有該元音嘅復合韻中，該元音嘅發音亦保持不便。如第一列嘅a（相當於jyutping嘅aa），a,ai,au,am等各以a開頭嘅韻母中，a發 音都相同；若要表示短音，則以另一符號^a表示該元音。而唔似penkyamp噉，一時同某啲韻母組合就係aa（ai、au），一時又變成a（ay、 aw），我指嘅令人無所適從就係呢樣嘢。

而jyutping中只有i同u存在呢個問題，所以我都一直認為jyutping嘅i、u應該各自拆分成兩個音。至於yu、j呢兩個 音，jyutping一開始就規定咗佢哋嘅發音，而且喺其它地方亦冇違反到呢個規定，但對於penkyamp嘅eu，由於e同u本身已經定義咗其它發音， 而根據呢啲發音，無論點樣連讀都組合唔出yu呢個發音。並且，jyutping表示嘅口語韻eu，喺penkyanp中更唔知如何表示。

再講返前面有人話我以jyutping嘅方式睇penkyamp嘅問題，其實我並唔係以jyutping嘅方式，而係以自細接觸嘅漢語拼音以及英文 習慣嚟睇penkyamp。jyutping入面好多字母組合方式都同漢語拼音、英文一致，所以睇得好順眼，而penkyamp雖然或者有其科學性，但參 考嘅可能係越南話、南漢話等相對國人唔熟悉嘅語種。一種方案要受大衆歡迎並流行，必須係使人最熟悉最易明嘅。若隨便搵一段中文，分別註上jyutping 及penkyamp後刪去中文，然後攞畀一個完全唔熟任何一套粵語拼音方案嘅廣東人睇，你估佢更容易睇得明邊套？我好有信心jyutping會贏呢個比 試。因為國人好自然會以漢語拼音或英文嘅發音規則去思考，用英文思考嘅人係唔會覺得eng同enk嘅e有咩分別嘅。

辩论激烈啲系好嘅. 好过无人提意见.
PENKYAMP 在一开头就讲明, A E O 在同特定字母嘅配搭情况下读长宽, 在同特定字母嘅配搭情况下读短窄. 而 P T K Y W H, B D G I U 同开音节 就系呢啲特定嘅字母配搭. 法则好清楚嘅, 唔似JYUTPING入边 I 咁一开始无定清楚规律, 使用者如果唔系母语粤语者, 亦好难掌握有乜唔同.

JYUTPING 入边 YU 嘅使用, 就系同 PENKYAMP EU, EO 嘅"复字母表单元音"嘅原理一样, 其实系个好容易明嘅方案创制原则, 无必要咬死系一种"不足". 韩国拼音就咁做, 其实系拉丁拼音创制成日使用嘅原则, 亦系拉丁字母系统只有26个字母, 但必须表达每种语言多于 26 个音位而必然出现嘅一种原则. 好多人已经理解. 如果唔能够理解, 就请改变一下思维喇.

JYUTPING 入边 YU 嘅不足, 唔系"复字母原则"上, 而系在其"画蛇添足"上. 教院拼音入边用一个 Y 就可以解决嘅问题, JYUTPING 偏要用 YU, 系受咗耶鲁污染.

有 好多学术概念, 如果你要谈粤语, 其实系应该明嘅. 比如讲"同位异读": 美国英文词 "TOTAL" 入边, 有两个 T, 其实读法都好唔同, 但属于同一个音位. 但系如果美国英语改用两个唔同字母来表示呢个同一个音位, 一来好似 YU 咁系画蛇添足, 二来破坏咗本来可以简化表示嘅语言内在规律, 变咗唔能够反映一个音位在唔同音位搭配情况下固定读唔同音位嘅规律, 就系拼写破坏咗美国英语嘅规律. 呢个道理, 你而家应该明喇. 明咗就专业喇.

JYUTPING 嘅使用者, 可以从"观感"嘅角度来批评 PENKYAMP. 呢个批评我接受. 但系"观感"系比"语音规律"要主观嘅. 比如讲我亦能从"观感"嘅角度来批评 JYUTPING, 耶鲁, 刘式 同黄锡凌,  而且我从观感上对佢哋嘅意见系好大. 觉得单从呢点来睇, 就可以话系佢哋点解不适宜作为方便推广使用嘅实用拼音嘅依据. JYUTPING 入边个" J ", 耶鲁入边嘅标调 H, 都系导致佢哋残废嘅愿意, 在呢度我连"语音"角度都唔使提. 最大嘅残废当然就系数字标调. 数字标调嘅原理好容易理解, 数字标调嘅拼音有一定用途, 而且 PENKYAMP 都会用数字标调嘅, 本身并唔绝对排斥佢嘅使用. 但系只能用数字标调嘅拼音, 实用性就好有限喇. 耶鲁唔能用数字标调, 用咗上加符号, 但系莫名其妙咁加咗个 H 入来, 本来可以简单解决嘅问题搞到鬼咁复杂.

xiss

原帖由 highyun 於 2008-7-29 00:01 發表 至於yu、j呢兩個音，jyutping一開始就規定咗佢哋嘅發音，而且喺其它地方亦冇違反到呢個規定，但對於penkyamp嘅eu，由於e同u本身已 經定義咗其它發音，而根據呢啲發音，無論點樣連讀都組合唔出yu呢個發音。

以上講嘅嘢係唔係啱呢？好明顯，有錯漏！
Penkyamp將e、u定義為其它發音，所以就唔應該用eu呢種復韻母形式嚟表述「魚」韻，呢種觀點到底正確與否我唔會在此展開分析，我宜家暫且試試通過highyun版主嘅思路去分析分析Jyutping。
通過上述呢個思路去分析，我可以發現Jyutping存在更多嘅缺陷！
首先，yu嘅設置有問題，因爲，Jyutping裏面，已經有關於y聲母以及u韻母嘅設置，試問聲母y加上韻母u，發出嚟嘅音有可能係「魚」之韻咩？只要你試試直接用聲母Y去拼上韻母U，就會發現，呢個音十分怪，粵語裏面根本冇呢個音！
好嘞，繼續沿住highyun嘅思路去分析，Jyutping又有第二個缺陷：
韻母e、o Jyutping已經有規定咗嘅發音，但係，我哋將眼光移一移，我哋就會發現一個好有問題嘅韻母oe（Jyuping規定為「靴」之韻），同時我哋再睇睇，又會發現咗一個韻母eo，但係只要直觀感受一下，就會知道，究竟係eo（e+o)似「靴」之韻尐啊定係oe（o+e）似「靴」之韻！我，絕對會揀前者，純粹出於直觀感覺。
如果highyun兄用佢嘅呢種思路去批判Penkyamp，姑且不論是否合適，只要我沿用返highyun兄嘅思路去分析，就會發現Jyutping其實「可圈可點」之處更加多！

penkyamp

相較於jyutping嘅傳統體系，呢套思想好新穎，好有意思。我接受圖中帶有特殊符號嘅標調，因為一旦佢定咗某個元音韻嘅發音，就貫穿整個體系， 就算喺帶有該元音嘅復合韻中，該元音嘅發音亦保持不便。如第一列嘅a（相當於jyutping嘅aa），a,ai,au,am等各以a開頭嘅韻母中，a發 音都相同；若要表示短音，則以另一符號^a表示該元音。而唔似penkyamp噉，一時同某啲韻母組合就係aa（ai、au），一時又變成a（ay、 aw），我指嘅令人無所適從就係呢樣嘢。

而jyutping中只有i同u存在呢個問題，所以我都一直認為jyutping嘅i、u應該各自拆分成兩個音

广东话入边有呢几个单元音, 分别用国际音标来咁表示:

长音

• [a]
  
• [ɛ] 半开前非圆唇音
• i
• [ɔ] 半开后圆唇音
• u
• [ɶ] 半开前圆唇音
• [y]

短音

• [ɠ]
• [e]
  
• [o]
• [ø]

总共有十个咁多. 而拉丁字母有几个元音字母啊? 只有五个. 加埋 y 算系有六个. 点可以用五六个拉丁字母来表达十个元音呢?

一般拉丁方案创制原则有如下几种路线:
1. 增字符路线: 好似越南式广东拼音一样, 增加 ư ơ ô ê â 几个字母. 优点系, 即刻可以在字典使用, 人哋一睇就明呢啲新添字符系表达多出嘅音位嘅. 缺点系, 好似新娘戴首饰嘅又加新添字母又加调号, 唔系好经济, 唔系好观感简洁, 唔系好实用.

2. 新增复字母来表单元音音位: JYUTPING 入边多出咗 EO, OE, YU, AA, 四个代表单音位嘅字母组合, 其实你系应该批评嘅. 因为你以同样理由批评咗 PENKYAMP 入边嘅, EU, EO 仅有嘅两个组合. 而且 PENKYAMP 入边嘅呢两个 EU, EO 系有规律咁对应 U 同 O 嘅. JYUTPING 入边嘅 EO, OE, YU 嘅规律性有啲武断, 而 AA 同 A 所反映嘅规律, 就无延伸到 E 同 O 身上, 实在好遗憾, 使得 JYUTPING 所反映嘅呢个长短规律不完全. 其实几经济嘅. 但系唔够简洁. 通常亦唔能够好似 EU EO 咁做到"规律".

3. 通过元音字母在辅音嘅特定配置下, 有规律咁体现出"同字母异读", 从而达到"经济", "简洁", "规律"嘅所有目标. MP 对 M, P 对 B, W 对 U, 呢个就系有系统性嘅辅音配置. 长元音跟 M B U, 短元音跟 MP P W, 虽然用同一个元音 A. 呢个就系通过"拼写规律"来满足"五个字母表示十个音位"嘅需要.

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当然, JYUTPING 或习惯咗耶鲁系嘅人, 提出 MP NT NK 有观感上嘅突兀. 我承认呢种观点系有根据嘅, 但系唔赞同呢中观点. MP NT NK 在世界语言拉丁化入边好少用. 我能讲得出嘅, 用 NT 嘅, 唯有缅语拉丁化而已. 而且第啲有同样性质嘅拼法包括越南语同高棉语嘅 NH 或 MH. 缅语, 越南语同高棉语都有一个共同特点, 就系东南亚嘅有"声韵结构"嘅, 音节语音系统比较复杂嘅单音节语言. 多音节嘅语言系无"声母-韵母关系"嘅. 广东话就系咁样嘅一种有声韵关系嘅单音节语言, 音节语音结构比较复杂, 适宜通过字母拼写嘅特殊配置, 来解决观感简洁化, 经济化, 规律化嘅问题.

啊XISS 个同学话PENKYAMP好"型", 我好同意. 有原因嘅: 粤海族群系个比较有血气嘅族群. MP, NT, NK 嘅观感系比较有血气嘅, 好 GENK CAW (劲抽) 嘅, 好 SANT WENK 新颖嘅, 而且所用嘅呢啲字, 都系带有比较 JANT HAMP (震撼) 嘅短窄元音作为韵腹嘅字. PENKYAMP 代表咗 GUONG DONK YANT 嘅嗰种血气. 广东人唔系一个拖泥带水, 或者系憨皋皋嘅族群. 广东人玩 GAME 要玩刺激嘅 GAME, 开车要开至SENK MOK(醒目)嘅跑车, 搞音响搞出发烧友, 炒镬要炒镬气... 呢种 "GENK" HEY ("劲"气), 呢种"SENK SANT"(醒神)嘅性格, 系广东族群嘅民族性.

最后, JYUTPING 代表嘅唔系"传统语音系". JYUTPING 同耶鲁, 黄锡凌, 教院一齐, 最后重有个"唐话罗马字", 同属于"耶鲁系统".
所谓"传统系统", 应该系统古老十八代嘅 WADE-GILES, MYERS-WEMPE, 同埋连拼音都唔系嘅"香港政府拼音". 呢啲传统系统, 八十年代前基本上独霸, 而且旧式鬼佬发明嘅上咗一定年纪嘅语音系统嘅理解唔一定根据标准广州话, 而可能系三邑某乡下华工嘅口音都未定嘅.
黄锡凌著作虽然系六七十年代嗰阵出, 但系根据佢而定型, 开始主要为咗美国兵速成粤语口语而制作嘅七十年代耶鲁, 到八九十年代先出咗好多广东话教材. 耶鲁嘅特点系离唔开大量听力教材. 无咗呢啲听力教材来做对应, 鬼佬根本揾唔出乜嘢可靠嘅语音规律. 而且观感好臃肿, 唔经济. 教院系将耶鲁经济咗一下嘅象牙塔内使用嘅嘢. 但系其语音系理解基本完全系耶鲁嘅, 唔严谨. 最后, 几个教书先生一餐茶就决定出叫做 JYUTPING 呢样耶鲁同教院折衷嘅嘢.
JYUTPING 嘅建议首倡于 1993. 嗰阵 PENKYAMP 已经基于六十年代大陆"广州音字典"同耶鲁黄锡凌唔同嘅语音归类系统改造而出, 同样在 1993年. JYUTPING 系在香港回归后嘅二千年代先正式出版嘅. 从已有嘅耶鲁同教院嘅形式睇来, JYUTPING 基本上系个一餐茶就决定嘅折衷方案, 而且并无根本解决耶院两方案嘅根本缺点.
其实, 耶鲁系统入边, 观感最顺眼嘅重系"唐话罗马字". 佢嘅制作者我认得. 该方案系在PENKYAMP广为人知后先从耶鲁辗转改编而来. 当时, 我对该方案制作者话, 你唐话字所用嘅五个标调号嘅安排, 同PENKYAMP所用五个号嘅安排有些少唔同, 而且有多处冲突, 但系呢个并唔排除以后有唐话罗马字完全采用PENKYAMP调号及其安排嘅解决办法, 即使调号用咗PENKYAMP嘅, 字母拼法重可以系你唐罗嘅. 而且我而家指出, 如果唐话罗马字, 好似 JYUTPING 咁区别 EO 同 OE 就好喇. JYUTPING 在区别 EO 同 OE 呢方面, 比耶鲁同教院优越.


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-29 14:56 編輯 ]

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非常希望学好粤语，可总找不到一位好的老师，这个软件应不错