粵語元音音位數目

HKCantonese

粵語元音音位數目有兩種說法:  八個及十一個.

有沒有人知道是怎麼回事?  你認為哪種說法比較合理?

JUMPSEY

唔只呢兩種講法，重有一種講法：九個。

 

11個——以寬式國際音標(萬國音標)表示：

a(丫) 、ɔ(哦)、ɛ(些)、œ(靴)、i(衣)、u(烏)、y(於)
ɐ{壹}、ɪ{億}、ø{出}、ʊ{速}

八個——耶魯註音系統：

aa——a(丫)

o——ɔ(哦)

e——ɛ(些)

eu——œ(靴)、ø{出}

i——i(衣)、ɪ{億}

u——u(烏)、ʊ{速}

yu——y(於)

a——ɐ{壹}

 

九個——香港語言學學會粵拼方案

aa——a(丫)

o——ɔ(哦)

e——ɛ(些)

oe——œ(靴)

eo——ø{出}

i——i(衣)、ɪ{億}

u——u(烏)、ʊ{速}

yu——y(於)

a——ɐ{壹}

 

我認為九個更合理。

（口多講多句，其實我私人係分十個嘅。 ）

HKCantonese

原帖由 JUMPSEY 於 2008-7-12 15:42 發表 唔只呢兩種講法，重有一種講法：九個。   11個——以寬式國際音標(萬國音標)表示： a(丫) 、ɔ(哦)、ɛ(些)、œ(靴)、i(衣)、u(烏)、y(於)ɐ{壹}、ɪ{億}、ø{出}、ʊ{速}八個——耶魯註音系統： aa——a(丫) o——ɔ( ...

 

如果"出"字韻母要成為一個獨立音位, 那麼為什麼"億""速"韻母又不獨立成音位?

Qu77n

好難~~~~~

xiss

原帖由 JUMPSEY 於 2008-7-12 15:42 發表

11個——以寬式國際音標(萬國音標)表示：

a(丫) 、ɔ(哦)、ɛ(些)、œ(靴)、i(衣)、u(烏)、y(於)
ɐ{壹}、ɪ{億}、ø{出}、ʊ{速}

應以嚴式國際音標為准，即十一個。

其實JUMPSEY所用嘅已經係嚴式國際音標。

 

penkyamp

在粤语中嘅几个好少嘅例子: "束"韵母同"出"韵母"比较---虽然韵腹音位系同一个, 但系音值有一定唔同, 尤其系如果你唔系用粤剧腔来正常讲嘢. 呢个短半闭后圆唇元音前化嘅阿勞風变化, 亦在"粗"母同"催"母嘅比较中出现. 第二个例子系声调阿勞風: 有个人叫花展雄, 佢个姓"花", 读阴平降调. 佢大佬叫花昌雄, 佢个姓读阴平平调. 呢个现象就系阴平调在阴平前, 同在第啲调前有平, 降两种唔同调值, 但重系表示同一音位嘅现象. 最后, 就系国际音标半元音 j 标在圆唇元音 长 O 短 O 同 U 后面, 都阿劳风成国际音标半元音 y, 其实重系同一个音位. 如果 j 标在任何圆唇圆音前作为声母, 如 EU, O, OH, U, EO, 都系要阿勞風成 y 嘅. 呢个叫舌齿非圆唇半元音在任何圆唇元音前后都要圆唇化嘅阿勞風现象. 广东话入边嘅阿勞風基本就系呢几个喇. Penkyamp

penkyamp

对于唐话罗马字声调符号嘅异议

  [粵語拼音] 廣東話拼音字（Penkyamp方案）   1 2

  [粵語拼音] 粵語羅馬字   1 2



广东话入边有两组对应嘅元音音位, 分别叫"长元音"同"短元音":

长音

• [a]
  
• [ɛ] 半开前非圆唇音
• i
• [ɔ] 半开后圆唇音
• u
• [ɶ] 半开前圆唇音
• [y]

短音

• [ɠ]
• [e]
  
• [o] 同 [ø]系同一个音位

其中,

• [a]
  
• [ɛ] 半开前非圆唇音
• [ɔ] 半开后圆唇音

同

短音

• [ɠ]
• [e]
  
• [o] 同 [ø]

系相对应嘅三对长短组, 而

• i
• u
• [ɶ] 半开前圆唇音
• [y]

 系无短对应嘅长元音.


我问下你, 广东话入边既然有"卑" [e]  点解重会有"碧" [ɪ] ? 其实认为有 [ɪ] 呢种想法系违反咗一种语音系统入边 Occam's Razor 嘅原则嘅. 呢两个读音根本就系同一个音位.  另外, 讲"碧" [e]  同"必"(/i/) 系同一个音位, "福" ([o]) 同"阔"(/u/) 系同一个音位, 系黄锡凌先生完全唔了解自己嘅母语广州话. 错误嘅!



另外, 耶鲁系大部分方案, 如教院同耶鲁, 都认为 "出" [ø] 应该归入 "灼" [ɶ] 之下, 错误嘅! "出" [ø] 应该归入 "束" [o] 之下!


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-7-30 14:18 編輯 ]

xiss

唔使審都知道Penkyamp嘅元音劃歸方法更加系統科學啦！相信任何講到流利粵語嘅人喺學習Penkyamp嘅時候都會經常有一種感受：「哦！係喔！原來係噉嘅~~~」，因爲Penkyamp嘅元音劃歸相當科學，所以粵語裏面十分重要嘅語音現象「長短元音」就畀Penkyamp十分好噉樣反映咗出嚟，而由於時時刻刻講粵語嘅我哋亦都喺道時時刻刻同緊呢種現象打交道，時間奈咗，雖然我哋冇人明確話畀我地知呢種現象，但實質上，我哋喺感官上已經形成咗一尐模糊嘅感覺。當我哋接觸Penkyamp之後，由於Penkyamp嚴格根據呢種規律劃分韻母，所以我哋喺學習Penkyamp嘅時候，就等於有人喺道明確噉樣向你指出呢尐規律，而此時我哋原先存在嘅嗰種模糊認識就會對呢種規律產生共鳴，於是就會驚嘆：「原來如此！」另外，你亦都會因此而欣賞起Penkyamp。
當然，呢種共鳴產生嘅前提係呢種規律係客觀存在，並唔係錯誤嘅，已經喺我哋嘅腦裏面形成咗一種模糊嘅認識。就好似平時同人哋傾偈，如果人哋喺你面前指出一尐畀你忽略咗嘅，你都會產生「係喔！」嘅驚嘆一樣。所以，Penkyamp對粵語嘅韻母劃分係正確嘅。因爲如果係錯誤嘅，噉樣肯定會同你平時嘅語音感覺有衝突，你冇可能會對佢產生驚嘆。就好似如果有條友喺你面前講一尐錯誤嘅理論時（或者你尚未完全認同呢種理論嘅時候），正常嘅人應該都唔會發出「係喔！」呢種驚嘆一樣。
此外，如果你將Penkyamp方案韻母表裏面嘅韻母，一行一行噉樣按順序讀出嚟，「借、鏡、尺；非、英、益；衣、妖、淹、煙、葉、熱」（全部讀韻母），你會發覺好順，好有規律性。但係如果按照Jyutping嚟讀呢（同樣以上述韻母為例）「借、非、鏡、尺；衣、妖、淹、煙、英、葉、熱、益」，你會發現有好多突變嘅音。講流利粵語嘅人，應該都可以靠語音感覺分辨出兩者之間嘅優劣。明明係好接近嘅三個韻母（實質係同一韻腹嘅），居然畀Jyutping劃分到兩個完全唔同嘅韻母組別裏面。
其實，只要肯全面學習Penkyamp，你就會對佢喺粵語韻母嘅劃分方式上嘅系統、科學，產生敬佩欣賞之情。而我學完Jyutping之後，只有一種好普通嘅感情：「學識咗嘞~~~」（我係喺接觸Penkyamp前一年接觸Jyutping嘅。）

desmond

Occam's Razor 同語音系統冇直接關係，並非語音學法則。

penkyamp

语音学上, 根据剃刀思维, 如果"碧"腹听起来与"卑"腹无异, 则有理由消除"碧"腹与"卑"腹为异音位之假想. 因为前提系, 一种语言, 在无近期被外语嘅 DACHSPRACH 语音系统嘅影响下(如俄罗斯语对哈萨克语嘅语音影响), 其音位嘅 INVENTORY 应该尽可能嘅有限同呈现规则对称性. 而受到 DACHSPRACH 打乱嘅语言, 会出现新音位不期咁侵入, 同埋不对称性嘅发生. 我认为, 普通话(前身系东北-北京官话)嘅元音系统就比广州话唔规则, 并出现多出同位异读现象. 广州话先有两个勉强算系同位异读嘅例子, 可见 DACHSPRACH 对广州话嘅语音影响唔大.
剃刀定律本身当然不是语言学的理论. 佢只系一种逻辑思维方式. 亦唔系绝对嘅. 比如讲, 普通话嘅"都"腹同"东"腹, 我就有理由话系唔同两个音位. 当然话系同一个亦可以. 但系普通话明显无"卑"-"冰", "卑"-"崩" 来同"都"-"东"在前元音或非圆唇元音嘅部门对应. 呢个系普通话不对称性嘅一个反映, 所以话"都"腹同"东"腹系同位嘅依据亦都弱咗好多.
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-1 04:57 編輯 ]

penkyamp

奥卡姆剃刀（Occam's Razor, Ockham's Razor），又称「奥坎的剃刀」，是由14世纪逻辑学家、圣方济各会修士奥卡姆的威廉（William of Occam，约1285年至1349年）提出。奥卡姆（Ockham）在英格兰的萨里郡，那是他出生的地方。他在《箴言书注》2卷15题说「切勿浪费较多东西，去做‘用较少的东西，同样可以做好的事情’。」

作为著名的唯名论者，奥卡姆以此反对实在论，认为没有必要在个别事物之外设立普遍的实体，因为这些实体既无逻辑自明性，又缺乏经验证据。

这一观点促进了经验科学摆脱神学的束缚，并为后来的逻辑经验主义，特别是外延论者所重视。

奥坎剃刀常用于两种假说的取舍上：如果对于同一现象有两种不同的假说，我们应该采取比较简单的那一种。

xiss

原帖由 penkyamp 於 2008-8-1 04:58 發表

奥卡姆剃刀（Occam's Razor, Ockham's Razor），又称「奥坎的剃刀」，是由14世纪逻辑学家、圣方济各会修士奥卡姆的威廉（William of Occam，约1285年至1349年）提出。奥卡姆（Ockham）在英格兰的萨里郡，那是他出生的地方。他在《箴言书注》2卷15题说「切勿浪费较多东西，去做‘用较少的东西，同样可以做好的事情’。」

作为著名的唯名论者，奥卡姆以此反对实在论，认为没有必要在个别事物之外设立普遍的实体，因为这些实体既无逻辑自明性，又缺乏经验证据。

这一观点促进了经验科学摆脱神学的束缚，并为后来的逻辑经验主义，特别是外延论者所重视。

奥坎剃刀常用于两种假说的取舍上：如果对于同一现象有两种不同的假说，我们应该采取比较简单的那一种。

唔服唔得啊！高級哲學内容啊！！

penkyamp

讲得具体啲, 我嘅意思就系, 既然在确定广东话语音中存在有"卑"母---[ei] 或 [ej], 并确认存在有"卑"腹---[e] 嘅前提下, 如果我哋重系唔系几清楚"碧"母到底在国际音标中系乜嘢, 呢个时候剃刀逻辑应该有用场: 亦就系话, 无必要将"碧", "卑"两中"唔同情况"确认为两个唔同嘅"普遍实体". 因为 "实体既无逻辑自明性，又缺乏经验证据", 亦就系讲, 所谓 [e] , [ɪ] 之别, "既无逻辑自明性，又缺乏经验证据".  按照逻辑, 一律睇成系 [e] 音位系啱嘅. 具体会唔会一个读成 [e], 另一个同位异读成  [ɪ]  就系另一会事喇. 不过, 在我逻辑上选择用同一个音位符号 [e] 表示呢两个"具体情况" 之后嘅几年, 我学识咗纯正嘅美国大湖区口音, 先发觉, 我广东话嘅口音入边, 系完全无美国口音入边 [ɪ] 呢个音嘅. 无论系"碧", 定系"卑", 其实在我口语中, 系完全一个读音, [e] ! 实践证明我嘅逻辑系啱嘅. 顺序千其唔好倒转过来! 其实岳咸先生(OCCAM)针对呢个逻辑嘅弊病, 系英伦法系, 亦即系 COMMON LAW 法律系统, 同埋英伦哲学(同欧陆哲学对立)入边主流嘅经验主义嘅一个好常见嘅逻辑弊病. 而黄锡凌-耶鲁元音归类系统, 咁啱得咁巧, 同呢种经验主义有好大关系, 亦就系, 将每一"韵母"嘅具体情况, 睇作系独自封闭嘅普遍系统, 因此忽略咗贯穿于呢啲具体情况嘅好多重要规律, 比如讲广东话嘅长阔短窄规律. 并且出现咗"阴入, 阳入, 中入"呢种违法逻辑嘅概念(广东话入边声调嘅"阴阳", 源自唐朝前声母嘅清浊. 如果讲人有半男半女嘅"中性", 调有半隐半阳嘅"中调", 唐朝嘅声母有乜可能有"半清半浊"呢一类咖?)
英伦嘅嗰种经验主义思维方式, 唔系好"全息"(HOLISTIC)嘅.
[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-1 12:24 編輯 ]

xiss

What is "HOLISTIC"?

penkyamp

就系"全息性"嘅意思. 将五行, 阴阳贯穿到语音学每一个音与音之间嘅关系, 规律, 形成一个整体嘅系统, 就系 HOLISTIC 嘅做法.
每个个案都分开, 孤立, 成为"独自案例", 以后推论, 拘泥案例, 就系唔 HOLISTIC 嘅做法.

HKCantonese

新思維, 嶄新觀點, 好正, 符合廣州音系母語者的語感.

penkyamp

其实亦唔系崭新嘅. E, O 有长阔短窄对应, 同 A 嘅长阔短窄属同性质嘅规律, 系六十年代大陆广州音字典反映嘅. 当时大陆有度好, 无受英语描述广东话影响.

而"出"腹与"束"腹属同位, 或同位异读嘅观点, 早就在 SYDNEY KAM Y. LAU 嘅 LONELY PLANET 粤语拼音系统入边反映出来. 而且亦符合粤剧腔. 在粤剧腔入边, 呢两个字嘅韵腹, 不仅同位, 而且同位同读, 想同位异读都系唔准确嘅粤剧腔.


"耶鲁系统"嘅内核作为语音著作系统化, 系黄锡凌先生所写嘅, 应该唔早于 1960 年. 之后先有咗耶鲁, 教院, LAU, KISA, 呢啲都系好新嘅拼音系统. 尤其系JYUTPING, 其意念酝酿与PENKYAMP初期成型同年, 公诸于众亦同PENKYAMP在网上公布同年. 所以呢啲唔能够讲系"传统观点". 而且广东人用英语读音解释广东话嘅需要系可以理解嘅. 即使广州音字典同LAU嘅正确观点在广东人中被广泛接受, 耶鲁系嘅方案, 亦会有一定嘅存在价值, 尤其在广东话人, 地名纳入英语词汇入边, 有时必须采用耶鲁系观点方便用英语发音. 所以我话, 耶鲁系入边嘅"唐话罗马字"系尤其有保留价值嘅. 所以亦希望唐罗能够同PENKYAMP统一标调符号 减少唔必要嘅分歧.


[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-2 14:01 編輯 ]

HKCantonese

如果研究粵語音系的人是受法語或德語影響, 可能會少走冤枉路.

 

penkyamp

原帖由 HKCantonese 於 2008-8-2 12:03 發表 如果研究粵語音系的人是受法語或德語影響, 可能會少走冤枉路.  

学德语会继续走冤枉路. 因为德语同英语都系日耳曼语系, 导致出错嘅就系日耳曼语入边嘅 长窄短宽 (同粤语啱好相反) 嘅元音规律.

法语则唔同, 系个罗曼语系. 巴黎法语, 只有窄 e, 无阔 i. 而加拿大法语, 其实具有诺曼底法语嘅内核, 其实亦就系有好大日耳曼嘅影响, 所以居然有阔 i, 会导致出错.

而法语入边嘅组合 euille, 亦会导致广东话"推"韵母理解出错.

要规律反映广州话本身嘅语音系统, 唔能够依赖外语. 但系如果真要用外语来同广东话对比, 建议学下呢几样: 1. 希腊语 (长阔短窄嘅规律好明显) 2. 意大利语 (有长短对应嘅 AOEUI, 但系系同位) 3. 匈牙利语 (AOEUI 好似都有长短对应, 前后对应嘅唔同引伸组, 亦就系元音系统有规律性咁复杂. 唔好似法语同普通话咁, 复杂而唔对称)  4. 西班牙文 (口音好似广东话咁直率, 直爽, 重要简单啲) 5. 日语 (十分简单嘅五元音语言) 6. 韩语 (我嘅理由基本同匈牙利语相似)

英语系一个好拗口嘅语言, 即使学识咗英美标准口音, 同第啲语言其实无乜可比性. 可以讲英语系外星球传入来嘅语言. 唔系, 一种口音, 拼写, 用法都咁奇难嘅语言, 点解能够成为地球第一通用语, 呢个现象实在好难解释.

庞贯哲 广东话拼音 字典式

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-12-9 16:28 編輯 ]

xiss

原帖由 HKCantonese 於 2008-8-2 09:53 發表 新思維, 嶄新觀點, 好正, 符合廣州音系母語者的語感.

所以我話，廣東話拼音字，十分適合以粵語為母語嘅人使用，因爲佢唔單止可以注音，而且重可以揭示好多粵語嘅語音規律！