我覺得，Jyutping等方案入聲使用-p -t -k尾，確屬不妥

xiss

現在有不少粵語拼音方案（以「粵拼」作為代表，下稱這些方案為「粵拼系」），在表示粵語中入聲音節的韻母時，使用了-p -t -k作為韻尾，亦即，這些方案認為，入聲韻尾是「送氣清音」，而非「不送氣清音」（因為「粵拼系」方案中，送氣清音均用ptk等表示，而不送氣清音則是bdg等），這與使用-b -d g結尾的「廣州話拼音方案」「Penkyampji方案」的觀點是恰恰相反的。粵語系他們對此的解釋是「這是香港人一向以來的習慣」。他們也許覺得，既然這是港人的傳統使用習慣，思路應該沒有錯的了，所以，跟這些拼法保持一致使用「-p -t -k」尾，錯不了。

那么，什么是「香港人一向以來的習慣」呢？大概就是指香港目前廣泛使用的一套不成文的用于拼寫香港地名人名的「港府拼法」。那么這套「港府拼法」是哪里來的？」「港府拼法」的設計思路到底是怎樣的了，為什么要用-p -t -k作為入聲韻尾呢？

首先，港府拼法，很大程度上源自于一套「粵語標準羅馬拼音」（維基鏈接：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B2%B5%E8%AA%9E%E6%A8%99%E6%BA%96%E7%BE%85%E9%A6%AC%E6%8B%BC%E9%9F%B3&variant=zh-hk）

粵語標準羅馬拼音，是一個為了天主教傳教士學習簡單廣東話而在1888年設計的古羅馬化系統。它被「British and Foreign Bible Society」（一個傳播聖經的慈善機構）、「China Baptist Publication Society」和「Pakhoi Mission Press」發表。
現在很多港府拼法，都在這套「粵語標準羅馬拼音」里面有跡可尋。

那么「粵語標準羅馬拼音」的設計思路又是如何的呢？「港府拼法」的呢？

「粵語標準羅馬拼音」跟用于當時拼寫北方官話的「威妥瑪拼音」幾乎同時期發表。不僅如此，還具有一個很明顯的共同點，就是都嚴格遵循英文的發音習慣，不把英語中的「濁音字母」用于表示漢語的「不送氣清音」，漢語的清音，不管其送氣與否，均用英語的清音字母表示（ptk等），僅用「送氣符號 』」來到區分「送氣清音」與「不送氣清音」。即對于「送氣清音」以及「不送氣清音」分別以「p' t' k'.....」與「pkt....」表示，而不像現代的很多拼音方案，用「ptk.....」和「bdg....」兩組輔音字母表示。不知道這種設計方式，是「粵語標準羅馬拼音」參考了「威妥瑪拼音」，還是「威妥瑪拼音」參考了「粵語標準羅馬拼音」，還是由于這種設計是當時的拼音「潮流」。現在的港府拼音，或許真的是源自于「粵語標準羅馬拼音」，在清音聲母的設計上，跟「粵語標準羅馬拼音」和「威妥瑪拼音」也是同出一類的。例如「鏘」「張」不分都拼作「Cheung」。

換言之，「港府拼法」「粵語標準羅馬拼音」「威妥瑪拼音」都有一個共同點，或者說，他們的設計思路都有一條：不送氣清音用ptk等英文字母的清音字母表示，而送氣清音則在對應的清音字母的基礎上添加「送氣符號」（即p' t' k'）。不使用bdg等輔音字母來表示不送氣清音，以尊重粵語、普通話沒有輔音的語言事實。
即，像「港府拼法」「粵語標準羅馬拼音」「威妥瑪拼音」等舊式拼音方案，ptk都是表示不送氣清音的。
送氣清音則用「p' t' k'等」表示。

即「港府拼法」使用ptk作為入聲韻尾，想表明的觀點不是「粵語入聲韻母的韻尾是送氣清音」，恰恰相反，而是「粵語入聲韻母的韻尾是不送氣清音」！！！這恰恰與內地制定的《廣州話拼音方案》不謀而合。

或許算是諷刺，入聲韻母韻尾形式上使用了跟「港府拼法」一樣的-p -t -k的粵拼系拼音，反而在韻尾的觀點上跟「港府拼法」等相反了。

原因其實很簡單，「港府拼法」「粵語標準羅馬拼音」「威妥瑪拼音」等都是19世紀的拼音方案，那時的「時代特色」是，ptk都是表示不送氣清音的。送氣清音則用「p' t' k'等」表示。
而粵拼系拼音以及「廣州話拼音方案」「Penkyampji」方案等都是現代的拼音方案，它們的特征是，引入了英文的bdg等濁音字母來到表示「不送氣清音」，而ptk則用于表示「送氣清音」。
經歷過這個變化后，ptk在表示的含義上就發生了截然相反的改變，在19世紀的方案中（港府拼法，粵語標準羅馬拼音）是表示「不送氣」的，而在現代的方案中則表示「送氣了」。

粵拼作為一套現代的拼音方案，很顯然是用ptk表示「送氣的」，如果它那么崇尚「港府拼法」的，就應該參透「港府拼法」等就拼法的「精神」，學其神——「粵語入聲韻尾為不送氣清音」，而非學其形「ptk作韻尾」。反而是內地的「廣州話拼音方案」，使用bdg作為入聲韻尾，表面上與「港府拼法」等舊時拼法相反，實質上與舊時拼法的思路如出一轍。

現在的粵拼系拼音方案給人一種不倫不類，不三不四的感覺。一方面它像現代拼音一樣使用了ptk表示送氣清音，另一方面又不倫不類的為了所謂「照顧習慣」，在形式上學舊時拼法一樣用ptk作為入聲韻母的韻尾。就是形是學足了，神卻全反了。給人一種是門外漢設計的方案的感覺。

粵拼系的拼音使用「-p -t -k」作為入聲韻尾，是一個陰差陽錯的誤會，這些方案希望在入聲設置思路上參考舊式的拼法，例如現在港人習慣使用的「港府拼法」，見到「-p -t -k」就以為要用「送氣表示韻尾」才是正確的，殊不知舊式拼法之所以用「-p -t -k」尾正正想說明「不送氣表示韻尾」。最終，粵拼系誤會了舊式拼法，把自己變成了一套不倫不類的拼法，還誤導了相當一部分使用者。

其實無論是國際音標或者各種音韻學分析，都表明-b -d -g（不送氣清音）作為韻尾才是正確的。《廣州話拼音》方案以及《Penkyampji》等方案都在這個問題上采取了正確的態度，用-b -d -g作為。可惜的是，粵拼系都有香港背景，很多人都以為香港的總比內地的好，于是乎就以為粵拼系等拼音都比內地的《廣州話拼音方案》正確，于是乎越來越多人就被粵拼系誤導了。

thhui

-p, -t, -k 是不送氣韻尾入聲字。

這是不爭的事實。

 

不過要撥亂反正，

-b取代-p

-d取代-t

-g取代-k

 

和聲母的 規則（p t k 是送氣聲母， b d g 為不送氣聲母）一致，

就又要有人大力宣傳推廣才行。

 

現在很多人都仍有聲母拼錯的習慣

b=p

d=t

g=k

 

似乎很難在短時間叫人改變。

 

 

 

[ 本帖最後由 thhui 於 2009-8-16 15:34 編輯 ]

xiss

原帖由 thhui 於 2009-8-16 15:31 發表 -p, -t, -k 是不送氣韻尾入聲字。 這是不爭的事實。   不過要撥亂反正， -b取代-p -d取代-t -g取代-k   和聲母的 規則（p t k 是送氣聲母， b d g 為不送氣聲母）一致， 就又要有人大力宣傳推廣才行。   現在很 ...

港府拼法不追究，因為港府拼法冇錯，在港府拼法中，這個規則是一致的。

討厭的是制定JYUTPING,YALE，教院的那些人，真不明白怎么回事，這么明顯的規則難道他們還發現不到嗎？搞到自己的方案犯了這么低級的錯誤，搞到不倫不類。感覺現代香港搞學術的真的很糟糕。還四處宣傳自己的錯方案，導致這種錯誤成了習慣，反而把對的規則搞成了異類。難道香港的水平就這么差嗎？？？？不自愧嗎？？？？

使君子

楼主必须搞清一个概念，入声韵尾本身就是不发音的，它们只起到阻断气流的作用，更遑论送气不送气呢。

国际音标系统写成 -p -t -k  当然日常世俗书面表达写成 -b -d -g 也无不妥。

thhui

這也說得有理，

-p -t -k 都是入聲字尾，

都是不發聲的，

其實都可以不考慮送氣不送氣。

 

事實上用 -p -t -k 較用 -b  -d -g 在拼寫辨別上為佳。

 

不過如果是初見廣東拼音的外國人，

當看到 -p -t -k 的拼字時，

會誤以為要發出該聲調的尾韻。

(不過話說回來，就算用 -b -d -g ，

也會有人誤發出該拼音的尾韻。)

 

所以無論用 -p -t -k 或 -b -d -g

都要叫人看慬是入聲字就夠了。

 

e.g. 你打 man ，

我用廣東拼音知道是「文」字的 man 音，

但用英文拼音的就會認為是 man 男人的 men 音。

用普通話拼音的以為是「滿」的拼音。

 

問題是大多數人都慣用 -p -t -k ，那就用它做入聲的韻尾。

其實也不用拘泥什麼嚴式國際音標，因為根本很少人會通曉這個標音方法。

懂 漢語拼音的人就要比慬 嚴式拼音的人多了一大截呢！

 

 

 

 

 

[ 本帖最後由 thhui 於 2009-8-18 20:11 編輯 ]

xiss

原帖由 使君子 於 2009-8-17 00:11 發表 楼主必须搞清一个概念，入声韵尾本身就是不发音的，它们只起到阻断气流的作用，更遑论送气不送气呢。国际音标系统写成 -p -t -k  当然日常世俗书面表达写成 -b -d -g 也无不妥。 ...

但係唔好忘記，喺國際音標里面，-p -t -k係表不送氣清音的。
姑勿論「送氣不送氣是否應該深究」。
我只問，為何國際音標不把這些韻尾設置成「 -pʰ -tʰ -kʰ 」呢？

要知道，一個注音系統嘅自協調性係好緊要咖，如果東抄抄西抄抄，噉你呢套就唔係方案，而係「雜錄」。
[ 本帖最後由 xiss 於 2009-8-17 16:38 編輯 ]

使君子

xiss你所讲到的送气、不送气，是声母的概念，不是入声韵尾的范畴。

入声韵尾，是亚洲语言的特点，欧洲语言没这个概念，所以欧洲人只好在国际音标系统中加入似是而非的 -p -t -k 来代表入声韵尾。

不送气声母的国际音标写法：p- 、t- 、k-

送气声母的国际音标写法：p'- 、t'- 、k'-

xiss

原帖由 使君子 於 2009-8-17 16:27 發表 xiss你所讲到的送气、不送气，是声母的概念，不是入声韵尾的范畴。入声韵尾，是亚洲语言的特点，欧洲语言没这个概念，所以欧洲人只好在国际音标系统中加入似是而非的 -p -t -k 来代表入声韵尾。不送气声母的国际音标写法：p- 、t ...

國際音標係全球音標啊，唔係歐洲音標啊，又點會有「似是而非」嘅情況呢？？

國際音標里面，沒有入聲的觀念，但係就對粵語嘅入聲睇成係韻尾造成嘅結果。噉樣，選取么嘢字母作為入聲嘅韻尾，自然會有一個深究。國際音標喺對待入聲韻尾所選取嘅字母嘅態度上，係好能夠說明問題咖。

[ 本帖最後由 xiss 於 2009-8-17 19:29 編輯 ]