九聲六調的探討(2)
本帖最後由 turbokid 於 2011-5-11 00:21 編輯前帖闡述了粵語的平, 上, 去六聲. 現在再談談入聲.
http://bbs.cantonese.asia/viewthread.php?tid=29113&from=indexheats
入聲共有三個 :陰入 - "測", 中入 - "冊", 陽入 - "賊".
這三個聲, 樂調分別是 Me, Do, La(低), 都是單一調值的, 發聲時並不改變, 而且大部份都是以不送氣的 g, m, p 等為尾音, 收口時較為突兀, 有突然停止的感覺, 所以古人稱之為」入」聲.
三個入聲也分別和上陰平, 陰去, 陽去同調. 唯一不同的地方, 便是入聲發音較短, 所以五度標為 5, 3, 2, 有別於其他聲調. 不過, 也有些學派認為需要標成 55,33,22, 才可以和標準的五度標音吻合. 無論如何, 短促和停頓, 都是入聲的最大特色.入聲在中國北方已經消失, 不過華南地區的方言, 仍然保留著不少的入聲發音, 而粵語是其中一種保留得最完善的方言. 在 "廣韻" 的入聲卷內, 幾乎所有的常用字, 都能用粵語正確地讀出入聲. 因此, 廣韻也常被誤會為 "廣東的音韻", 其實廣韻是 」廣收天下之韻」 的意思, 主要由當時仍然存在的如唐韻等韻書整理而成.我國古代的詩詞, 以入聲為韻的有不少. 因為入聲的特性, 更能表達慷慨激昂, 或愁不能舒, 或蒼涼肅殺等等文學上的意境. 如李清照的 "聲聲慢" (尋尋覓覓, 冷冷清清…) 而岳飛的 "滿江紅", 更是無人不曉. 而柳宗元的 「江雪」 (孤舟蓑笠翁, 獨釣寒江雪…)則是在下文學啟蒙期的至愛.粵語豐富的入聲, 加上其餘六聲的抑揚頓挫, 令我們誦讀唐宋詩詞, 生色不少, 更能表達古人作品的神韻. 不過, 當用於口語時, 卻常有發音過於短促而不能叫得響亮的情況, 而未能強調某個詞彙的語氣. 所以粵人發展出一個稱為 「變上」 的聲調, 來予以變通 - 如喊叫 "有賊呀!" 時, "賊"這個陽入聲, 便需要發成陰上, 否則甚難驚動別人幫你捉賊了. 又如你想買粒鑽石送給意中人, 萬萬不能說買粒 "石6" 便算, 一定要買粒 "石2" 才能顯示其隆重啊! 回覆 1# turbokid
兄台之第二課終來了，久候了。現有不明之處，如下：
1. 為什麼說〔大部份都是以不送氣的 g, m, p 等為尾音,〕不是t,p,k 為尾音嗎？
2. 〔華南地區的方言, 仍然保留著不少的入聲發音, 而粵語是其中一種保留得最完善的方言〕。愚以為粵語是保留了『較多』 『較其他方言為多』的古入聲而已，難說成『完善』或『最完善』，是嗎？
3. 〔其實廣韻是 『廣收天下之韻』 的意思, 主要由當時仍然存在的如唐韻等韻書整理而成.〕。我猜兄台是想說：廣韻一書，主要包含了唐韻的內容吧。
4. 〔粵人發展出一個稱為 「變上」 的聲調．．． 又如你想買粒鑽石送給意中人, 萬萬不能說買粒 "石6" 便算, 一定要買粒 "石2" 才能顯示其隆重啊〕。愚意以為不宜說『萬萬不能說買粒 "石6"』蓋這是個人習慣而已，上一代人喜歡或懂得音韻之妙，將句『尾』之玉９石９變調為陰上玉２石２，使之鏗鏘有緻，玉９石９如在句『中』，仍發原音，如：
4.1 他是做玉９石９生意的。
4.2 我買了一粒兩卡鑽石９贈送太太。
4.3 太太送咗一白玉９件２畀我。
當然可發 「陰上」 的聲調：
4.4 我買咗一粒兩卡嘅石２畀太太。
4.5 太太送咗一件白玉２畀我。
在下斗膽在此補充一下，以免外省人誤解。
〔入聲在中國北方已經消失〕，北方人要學詩詞比廣府人艱難得多，入聲字祇可死背死記，然而，近代至今，詩詞的成就，北方比南方強。 回覆 2# 香江白丁
覆白丁兄 - 謝謝指教, 現逐點回應:
#1. 其實粵語的韻尾已經退化, 即使是送氣的尾音, 也都只會略做口型而不會真正送氣. 我所提及的只是例子. 真正不送氣的除 g 外還有 b 和 d. 而 m 是閉口音, 自然不會送氣. t, p, k 可送可不送, 由於 p 送氣較少, 所以也作為舉例, 如列出 t 或 k 可能被誤解.
可參考 http://bbs.cantonese.asia/archiver/tid-24171.html
#2. 廣韻所列入聲, 除了冷僻古或借用字之外, 粵語能正確發音的佔百份之九十, 超過一千餘字. 我不咬文嚼字, 但說其保存得完善也不為過. 據說部份方言只保留了數十字吧了.
#3. 唐韻只是其一, 相信切韻, 集韻等的元素也不少. 廣韻所用的反切字, 韻母近千二個, 聲母五百個, 比實際發音多百倍, 相信是當時學者集百家之大成, 又不宜篡改之故.
#4. 變上當然有其原則, 不是話變就變, 我所舉的只是其中之一, 是"用以強調本為入聲或陽平的單字". 本帖最後由 香江白丁 於 2011-5-13 23:25 編輯
回覆 3# turbokid
多謝turbokid君之認真回覆。不才本着誠意，繼續彼此之交流，但必須鄭重重申，以下所言均本着誠意，如有冒犯之處，懇請海涵。
不才大膽回應兄台之音韻探討帖，所參考的，祇兩本書：一本乃一九八七年出版的『新雅中文字典』，及一本二千零六年何某人的『粵音平仄入門』。另外，按兄提供的鍊接，略閱讀了lotus7174君的帖子。
思索了一會，不才初步的感覺是有點困惑。廿多年前的字典入聲是tpk作韻尾，幾年前何某的平仄入門書也祇提及tpk，lotus7174君的帖子則介紹了兩套：不送氣的bdg及送氣的tpk，現在兄台的是『大部份都是以不送氣的 gmp』。這說明甚麼呢，是百花齊放的好現象，還是混亂？
不才不是音韻學者，對其『學術認識』僅皮毛，已表白過了。但粵語是吾之母語，算是有資格略抒愚見。於入聲韻尾而言，一般人如吾輩，講話發入聲時，那會有意識，去理會、或意會tpk，bdg， g m p呢！即使幾年時看了那本講平仄的書，也『影響』不了自己日常已習慣了的、『tpk，bdg， g m p不明顯，或不知有無』的入聲。故此在下是同意兄台第一段之見：〔其實粵語的韻尾已經退化, 即使是送氣的尾音, 也都只會略做口型而不會真正送氣. 〕。在下很想知道，這方面有否學術調查？懂得而又會發tpk，bdg， g m p之粵人有幾何？
若然『粵語的韻尾已經退化』了，那後起之秀bdg， g m p有其必要嗎？這不是使簡單的事情變成繁複嗎？
愚認為，大凡處事原則，愈簡單愈好。陰陽六聲標值為55 35 33 11 13 22簡單易明，任何改變祇會使人感麻煩困惑。這點，兄台上帖不才就提出過；入聲亦然，標值為5 3 2 足矣，尾韻tpk亦足矣。太多套系統、調值、尾韻，不才就不相信學習上達致清楚容易，相反，祇會使人望而生畏，尤以外省人外國人為甚。在下一看到現代韻母注音系統之多就有此畏。
兄台第二段回應之『咬文嚼字』，在下有些看法。彼此聚首粵語協會網站，應該是對語言有些感情，余除了粵語之語音外，對國人共同文字更感興趣，因文字比語音更重要，是國人思想溝通之橋樑。語音不準，但用詞用字準確，無礙溝通。近年香港人受內地次等中文、外語影響，中文程度日見滑落，我等實有責任拱衛良好之傳統中文。不才眼見不少網友在本站埋首刁鑽之粵音粵詞，而基本通順的中文卻不達，很不以為然。說余『咬文嚼字』，自問遠不至這地步，余非甚麼鴻儒，所關心的都是基本的用詞用字而已。就以閣下行文用的『完善』一詞來說吧，若由不才敘述貴文，我會用粵語保留了『大部份入聲．．．』『絕大部份入聲．．．』，極其量用『基本上保留了入聲．．．』而不敢用『完善』，因『完善』是包含了『完整的』、『完美的』 、 『所有的』之意。貴文用了『完善』，就有可能產生誤解。再深入分析，兄台又解釋〔據說部份方言只保留了數十字吧了〕，可是原文謂〔不過華南地區的方言, 仍然保留著不少的入聲發音, 而粵語是其中一種保留得最完善的方言〕，｛其中一種保留得最完善｝即是說有其他方言亦可稱得上『完善』吧，但該方言｛只保留了數十字｝，這是語意不清，非咬文嚼字了，兄台同意嗎？
兄台之第三段，有關廣韻的內容，兼具的韻書（非『元素』，此處是『咬文嚼字』），恕下愚魯鈍，尚未瞭解其意，敬請不吝再賜教。
第四段，兄台謂〔變上當然有其原則〕，不才略翻何某人的平仄入門一書，他沒提出『變陰上調之原則』，不才亦不敢輕言，祇可看到，陽平、陽上、陽去、陽入、陰去、中入，都有可能因為『唇吻流易』而變『陰上』調。有些例子變到跟原音大相徑庭，以致不懂原貌，廣東人之雲吞麵之『大用』『細用』現在讀成『大湧』『細湧』 就是一例。總之，變調是大眾習慣使然，故不可說『原則』，『萬萬不能』怎樣，否則，這又不是『咬文嚼字』之問題，而是溝通上之障礙了。
以上也許是不才斗膽妄言，不對之處，兄台毋容客氣斧正之；倘有得罪，尚祈恕罪。
祈望以後多交流交流，謝謝。 我向來回帖都只會補充個人論點不足之處. 對處有不同立場的爭議不會糾纏. 每個人都有不同的看法, 我只會說謝謝你的意見.
關於廣韻的內容, 或請你尋原書看看, 特別是前序, 當會更明白古代學者不希望以簡代繁的原則. 何博士的"粵音平仄入門"只是入門而已.
順帶一提, "湧" 是滿文轉譯, 是"麵"的意思, 和"蛋散", "撒騎馬" 等食制由世居廣州的旗人傳出. 「廣韻」是否貼主所提及到嘅關於音韻一書嘅書名？ 本帖最後由 turbokid 於 2011-5-14 22:03 編輯
啊, 係嘅.
"廣韻" 係現存古韻書中保存得最完整的一本. 其餘都是殘本而已. 而它並唔係由個人所作, 而係當時的學者受宋真宗之命編修, 材料主要來自較早時編修的"唐韻", 而 "唐韻" 又參照隋代的 "切韻" 等其他韻書而成. 它所附的序, 表明乃集各家大成, 並對前人某些韻書過份簡化表示不滿, 希望更詳細地將當時的語音記錄下來. 本帖最後由 香江白丁 於 2011-5-15 13:10 編輯
回覆 5# turbokid
在下上述之回應沒對閣下造成太大不快，兄台再賜覆，實值欣慰。不才可能比你虛長些歲月，然愈來愈醒覺與人溝統之重要，蓋相信真理是愈辯愈明，無論知識真理握於辯論之任何一方，若然肯誠心虛心相互探討，得益終是彼此雙方，將來澤及他人，對整體之好處，自不待言。
下愚亦〔對處有不同立場的爭議不會糾纏〕，拙帖之二至五，有網友不甚同意愚對『禮貌詞』、『水平』『水準』等詞的看法，愚解釋過了，接受不接受是他人的選擇，愚不敢糾纏。之對於不才不對之處，一經別人指出，當即道謝並改正，此乃愚處事之態也，拙帖之十六可證。
兄台既言〔回帖都只會補充個人論點不足之處〕，那很好，愚雖未曾參閱廣韻一書，也想對閣下就廣韻之發言猜想一下。
〔其實廣韻是 『廣收天下之韻』 的意思, 主要由當時仍然存在的如唐韻等韻書整理而成.〕。我猜兄台是想說：廣韻一書，主要包含了唐韻的內容吧。不才第一次回應加上紅色字，因兄台句子之『主語』有問題。受英語影響之句子，由時興的『主要』帶頭，主語不覺地用上『唐韻』，試問宋韻怎可由唐韻整理而成呢？是為第一問。
接着兄台之回應就有點愈描愈使下愚糊塗了。兄台謂〔唐韻只是其一, 相信切韻, 集韻等的元素也不少. 廣韻所用的反切字, 韻母近千二個, 聲母五百個,百倍, 相信是當時學者集百家之大成, 又不宜篡改之故.〕。不才一見〔韻母近千二個, 聲母五百個, 比實際發音多百倍〕就感糊塗，究竟『千二個』是指『韻母』抑或『反切字』呢；『五百個』又何所指呢？『比實際發音多百倍』就更模糊了。謂之『篡改』則不通。不才當時不敢亂猜，故請閣下釐清；至於兄說〔古代學者不希望以簡代繁的原則〕不是愚之意，愚未閱讀古代韻書，怎能隨便評論呢。愚祇是說『近代學者對粵語九聲之五度調值，及入聲之tpk，bdg，gmp韻尾』，宜簡不宜繁，非指古韻書，兄台明察。
因兄台之第二次回應，不才於網上略搜廣韻之資料，有重要兩筆：
1. 明代邵光祖《切韻指掌圖檢例》說：「按《廣韻》凡二萬五千三百字，其中有切韻者三千八百九十文(即有小韻3890個)。」
2. 《廣韻》總計206韻，包括平聲57韻，上聲55韻，去聲60韻，入聲34韻。
未知如何跟閣下〔韻母近千二個〕等資料聯繫。或者你進一步的回應，可驅使余化功夫翻閱廣韻鉅著。余必須強調，以上愚所提出者，非兄台所謂〔每個人都有不同的看法〕之理解問題，亦非咬文嚼字，而是對事實根本的釐清。否則，任何討論將屬雞同鴨講，徒然。
兄台最後對『細用』『細湧』的意見，便屬個人不同的看法、無必要糾纏的事。『細用』的講法，愚祇是拾人牙慧，老廣州王亭之先生曾有論述，網上亦有不少引文，兄可查閱。然而，愚也好奇一問：照兄台所言，若『湧』是滿文麵的意思，是否說廣東人喜愛的蛋麵也是旗人所傳呢？
靜候賜言。 回覆 8# 香江白丁
哦, 只要是和貼文主題有關的話, 我自然會回應. 只不過請你多留意網上禮貌, 任何貼文, 樓主都只希望回帖者就該帖的主題討論, 而不是被灌入無關的水份, 以致越扯越遠. 閣下喜歡評論別人的用詞或語法, 另行開帖便可.
至於反切字是甚麼, 韻母聲母又和它有甚麼關係, 或者我有更多閒暇時, 再在初級書院談談便好. "廣韻" 只是薄薄的一本, 有閒翻閱的話, 必定得益不少. 即使不求甚解, 數數它的上下切字, 倒也好消磨時光.
至於"細湧"一題, 雖與本帖無關, 但也可輕鬆一下, 不過我不會再就此作更多的回應:
假如"大細用" 單指份量而然, 為甚麼無人去麥當勞叫個魚柳"大用"呢? 希望這個問題能和你問及蛋麵的問題相應. 實際上. 我所提的, 是旗下人的叫法, 難道旗人叫聲啊瑪, 廣東人便沒有呀媽生? 這似乎是閣下的邏輯.
亭老所提之西關大少, 想必正是家道中落的旗人吧? 好像朝鮮語中, 麵也叫"湧"的, 粵協精通韓文的網友, 可否告知? 本帖最後由 香江白丁 於 2011-5-16 00:57 編輯
回覆 9# turbokid
再獲賜鴻音，雖稍感不暢，然亦在預計之內，不覺突兀。首先，就鄙人對閣下之冒犯，致以真摰之歉意。然鄙人有幾句不吐不快之話，必須申明：
兄台提及鄙人禮貌一事。因自知回應貴帖可能引起兄台不快，故比平時帖內發言倍加謹慎，文前文後打躬作揖，表明立場，行文時措詞盡量克制。雖則事與願違，此乃不才文字功力有所不逮，誠非本衷作惡意批評也。
兄台關注〔『主題討論』『 灌入無關的水份』， 以致越扯越遠 〕一事，愚小心翻閱前後發言，要之有以下幾點：
1. 講述不才對入聲韻尾tpk，bdg， g m p之宜簡不宜繁看法。
2. 釐清粵語及其他方言於保留古漢語入聲的地位，認為應小心用『完善』『較多』等字，以免他人誤解。
3. 廣韻與唐韻等韻書的關係。
4. 引述某學者對變『陰上調』之講法，余認為沒『原則』。此乃回應兄台所謂〔萬萬不能說買粒 "石6"〕〔變上當然有其原則〕之見。
5. 向兄台求解所謂〔廣韻所用的反切字，韻母近千二個, 聲母五百個, 比實際發音多百倍〕，不明之處，並提出網上兩筆資料（廣韻總計206韻）供兄台參考。
6. 回應兄台對『咬文嚼字』之看法，在下確實是提及了跟貴帖主題以外的題外話 － 『文字比語音更重要』之個人看法。
7. 兄台謂〔古代學者不希望以簡代繁的原則〕。下愚釐清了閣下之誤解 － 愚認為宜簡不宜繁者，實指『近代學者對粵語九聲之五度調值，及入聲之tpk，bdg，gmp韻尾』，非指古韻書。
現請問閣下，以上除了第３及６點是稍為扯開一點、第８點屬題外話之外，其餘有偏離主題灌水嗎？
反觀閣下，前後云〔我向來回帖都只會補充個人論點不足之處.〕〔只要是和貼文主題有關的話, 我自然會回應〕，細看兄台回應，在下略有以下微言：
8. 余對入聲韻尾tpk，bdg， g m p之宜簡不宜繁看法，閣下沒回應。
9. 余向兄台求解的以上第５點，閣下沒正面回應。
10. 余向兄台求解的以上第４點，閣下含混其詞。
11. 兄台謂〔廣韻所列入聲．．．粵語能正確發音的佔百份之九十, 超過一千餘字. 我不咬文嚼字, 但說其保存得完善也不為過〕。對，是否咬文嚼字，留待他人評論，看『完善』一詞這般用，會否引起他人誤解。愚信自有公論。
12. 有關愚對『大細用』的提問，我想兄台是敏感了。在下祇不過是『好奇』（是『好奇』，沒其他意思）地問蛋麵的出處，非要搬出甚麼邏輯，兄再審視彼此之發言吧。
偶有感悟，抒以拙作兩首，以博君一哂：
其一：
網絡無邊知識尋，喜逢粵協論言音。
古詞雅語從中獲，字義釋疑亦相參；
誠敬交流為本意，弘揚文體作身任。
或然學養未修足，誤把錙銖重酌斟。
其二：
遊戲文章莫較真，闌珊意興忘何因，
艱難探討由他去，保泰持盈慎莫嗔。
白丁頓首 如你未能體會我帖文內的某些要點, 我仍可再解釋一下:
#8 "簡"是你個人看法. 而研究學問的人, 則不厭其繁, 格而致之, 自古已然. 所以我不回應.
#10 "語氣", 是變上其中原因之一, "買粒石" 若不變上, 只是買粒石頭而已, 所以"萬萬不能", 並非"唇吻易流"這樣簡單. 若你未能理解原文, 我也無法做到不含混其詞.
#9 說明白些, 何謂聲母, 何謂韻母, 甚麼是反切字的上切下切, 若不理解的話, 自然不會知道我在說甚麼.
至於灌水問題, 但見這版的帖文, 零回應的充斥其間, 我倒期望更多有份量的帖子重現. 本帖最後由 香江白丁 於 2011-5-16 15:57 編輯
回覆 11# turbokid
貴回應閱畢，欣悉事情未流為意氣之爭。下愚雖欲處之淡然，惟非佛祖聖人，內心難臻化境，聊略抒幾句。事端看來可歸結為溝通問題，乃余曾於此帖八樓所言。一是下愚過於執着，一是閣下遣詞用字太不執着。凡人之本性，聞譽則喜，遭貶惡之；滿損謙益之道，明其理而躬行者，能有幾何。
下愚且再執着一會，回應閣下：
#8 － 余於10樓第８點之執着，是回應閣下〔只要是和貼文主題有關的話, 我自然會回應〕之不執着，本意是提醒，絕非蛋裏挑骨。是個人溝通方式問題。
#9 － 兄台專帖探討音韻，應有相當認識。余對音韻僅識皮毛，已於4樓表白（聲母、韻母、反切祇粗懂，何況甚麼上切下切）。正正因不理解，才向閣下誠心討教。兄謂〔若不理解的話, 自然不會知道我在說甚麼〕，態度未免有點兒那個矣。
#10 － 一粒石９，指石頭；一粒石２，指鑽石。下愚這香港人尚能理解此特別變調提法。貴文之 『萬萬不能』 提法，余沒謂其錯，是說『不宜』，為免外省人誤解，故斗膽作『補充句子』說明。又是執着與不執着之別，呵呵。
最後，兄台末段謂之『灌水問題．．． 零回應』，也讓愚在此神經過敏一下，猜兄台是暗指不才一批拙帖吧。唉，觀乎四月廿六日某人之帖（「漢字韓人發明」韓學者激怒華網民）錄得４２８人次點撃，５人回應；差不多同期，不才四月廿五日之帖，祇１２４人次點撃，１人回應，說明甚麼？下愚以為是時世風氣使然，人家對煽情之事，比『貌似學術』之討論更感興趣，奈何。不信，兄台試試能否像韓文公般能夠文起八代之衰吧，余本欲盡點棉力，今興趣索然矣。
不才近喜唐詩，與古人交，且再獻一醜：
時世青年誘惑多，歐風美雨太滂沱；
精神修養薄皮影，物欲貪婪密織梭，
欲獻丹心扶正道，難尋慧劍除邪魔。
知還倦鳥舊林隱，戲效接輿悲鳳歌。 多謝哂 將呢個FORUM加入我的最愛先~ 推薦睇下黃氏嘅《保衛粵語》一書，入面好大篇幅介紹入聲-k -p -t嘅魅力，重通過實例羅列咗入聲嘅急疾感、壓迫感、阻隔感、錯愕感、用力感、抑鬱感等效果。
所謂「變上」，係可以用嚟辨義嘅，同一個入聲字，發原調同變調有唔同嘅意思，例如「月」，有一個月（時間）同一個月（一輪明月）之別。 1. 對. {保衛粵語] 的確是一本好書.
2. "變上" 也是令粵口語更為生動的一種形式, 改變方式林林總種, 也不局限於入聲, 最重要的, 是各種改變都有其特定的意義,
除了語氣, 還有名詞和動詞的轉換, 字義的改變, 書面語(文讀)和口語的分別...等等, 足以另文探討. 在此略作舉例:
一盒(6)飯, 一個飯盒(2) (量詞轉名詞)
夾(6)頭髮, 夾(3)"食送", 髮夾(2), (不同用途的動詞, 名詞, 已是三變了.)
還有語氣上的轉變:
好耐(6)無見 - 正常
未有耐(2)至生日 - 等待
嫁得未? 未有耐(1)! - 自嘲
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