纸上谈音休便信读来各地有乡音 (语音问题)

gmchen838 發表於 2008-10-19 16:23:48

纸上谈音休便信读来各地有乡音<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
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见网上報上有人恃着识读几个字母或国际音际，几乎要论尽古今、中外、南北语音！我就不信有这么多語言天才，可以凭几个字母或国际音际，去破译(读)古今中外南北的語音！古代文字(例如甲骨文字)的意义，或可靠旁征博引而考研出，但文字的古今中外南北读音，多数不可能单靠文字资料之研究而准确读出！<o:p></o:p>
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同一个字母，<o:p></o:p>
读来帶口音。<o:p></o:p>
英人夾英音，<o:p></o:p>
法人带法音。<o:p></o:p>
北人混北音，<o:p></o:p>
南蛮杂南音。<o:p></o:p>
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今人议今音，<o:p></o:p>
尚且议论错。(1)<o:p></o:p>
何況论古音，<o:p></o:p>
对错谁可证？(2)<o:p></o:p>
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亮出这音符，<o:p></o:p>
扬出那字母。<o:p></o:p>
高论古今中外南北各语音，<o:p></o:p>
似乎博古通今识尽天下语！<o:p></o:p>
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纸上谈音易，<o:p></o:p>
读出准音难！<o:p></o:p>
要听地道音，<o:p></o:p>
须找当地人！<o:p></o:p>
要听纯正音，<o:p></o:p>
须找当地人！<o:p></o:p>
(若是吟诗不求古读法，<o:p></o:p>
那就不必细究寻「入声」！)<o:p></o:p>
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若有人真有凭字母识尽古今中外南北语音之本事，<o:p></o:p>
请他试试自学九声广州话由粤人验证发音准确否？<o:p></o:p>
若他能不必寻师问，<o:p></o:p>
若他能不必听彔音，<o:p></o:p>
单凭纸上符号及教材书，<o:p></o:p>
无师自通而学晓我便信！<o:p></o:p>
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(1)有自称「广州人」者在某网上乱批陈澧先生之[广州音说]，批该篇经典论文论音不正。其实是「广州人」 自己的广州音不纯正、不地道。我先前在网上發表的打油新詩<<真假粵语广州音>> 就是评述此事的。<o:p></o:p>
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(2) 去年(5/11/07) 美国西岸版星岛日报登了一篇约三百来字的新闻短讯，大意是讲中国社会科学院有人研究出大家熟知的二句唐诗：「床前明月光，疑是地上霜」，照洛阳古音应念成「将则蒙虐黄，捏节底尚爽」。<o:p></o:p>
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不久前我写了篇几百字的短文<<谁去验证这研究成果的对或错>>在美国西岸版星岛日報(9/13/2008) 上发表、质疑。之前此文已在网上先贴出了。<o:p></o:p>
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美国三藩市<o:p></o:p>
朗月高山(陈国明穗)<o:p></o:p>
<?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:date Month="10" Day="17" Year="2008">10/17/2008</st1:date><o:p></o:p>
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為方便读者，免查阅之烦，现将<<真假粵语广州音>>和<<谁去验证这研究成果的对或错>>这两篇东西串连于此：<o:p></o:p>
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真假粵语广州音<o:p></o:p>
(学岭南派律诗读法者须知。)<o:p></o:p>
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有自称「广州人」者在某网上乱批陈澧之[广州音说]，批该篇经典论文论音不正。吾甚覚好笑，特作此新诗作答，并传回故乡广州，供广州街坊鄰里一笑。<o:p></o:p>
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西游记里有真假猴王，<o:p></o:p>
广东省有真假广州音。<o:p></o:p>
广州城内的才是真广州音，<o:p></o:p>
广州城外的只是假广州音。<o:p></o:p>
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东城墙拆去了，<o:p></o:p>
东城外的农家现今也说他的东城外乡下口音是广州音！<o:p></o:p>
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西城墙拆去了，<o:p></o:p>
西城外的农家现今也说他的西城外乡下口音是广州音！<o:p></o:p>
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南城墙拆去了，<o:p></o:p>
南城外的农家现今也说他的南城外乡下口音是广州音！<o:p></o:p>
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北城墙拆去了，<o:p></o:p>
北城外的农家现今也说他的北城外乡下口音是广州音！<o:p></o:p>
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前些年行政区重新划分一些县併入了广州市，<o:p></o:p>
那些县人现今也说他的县地区口音是广州音！<o:p></o:p>
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北方制造的某种发音字典，<o:p></o:p>
一按粵音键发出的粤音明显带有北语口音，<o:p></o:p>
不知它是否会对顾客宣传：<o:p></o:p>
一按粵音键发出的粤音就是地道的广州音！<o:p></o:p>
......<o:p></o:p>
......<o:p></o:p>
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邕(jung1[雍])。在纯正、地道的广州音里读第一声。阴平声。<o:p></o:p>
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容(jung4[絨])。在纯正、地道的广州音里读第四声。阳平声。不是读什么「上声」。<o:p></o:p>
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两个都是平声字，但调分「阴」、「阳」(亦可说声分「清」、「浊」)。<o:p></o:p>
拥(jung2湧)。 在纯正、地道的广州音里读第二声。阴上声。不是读什么阳平声(即第四声)。<o:p></o:p>
郁(juk7[毓])。 在纯正、地道的广州音里读第七声。阴入声。不是读什么阴平声(即第一声)。<o:p></o:p>
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(我依香港1963年出版的九声广州话<<中文字典>>之标音系统去标音。此字典标音很准，是地道的九声广州音。它确是良师益友，是自学九声广州音之门。各位广州的父老乡亲、左鄰右里，及对广州话有兴趣者不妨去寻来一读, 好对自己之母语加深认识。)<o:p></o:p>
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「广州人」 之所以有此读音错误，其可能性是：<o:p></o:p>
一，他講的不是地道的广州话。<o:p></o:p>
二，他所依据的可能是广东人民出版社1983年出版、採用汉语拼音式(字母头顶戴三种表声符号如「_」、「/」、「^」等。) 字母标音、又将具「粵语特色，九声三入」 的三个入声归纳去、变成六声的<<广州音字典>>了。<o:p></o:p>
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古人以「粵语九声语音」 去论述地道广州音读音的文章讲得音调不正？「跟我们现在使用的广州话格格不入」？难道要古人用今时「广州人」的「广州音」、或依1983年出版的六声<<广州音字典>> 为依据而讲述才算是正音？<o:p></o:p>
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我亦曾因一时大意，忘记六声<<广州音字典>>已将九声归纳为六声，而受其误导！请大家返看我约在一月前登于雅虎广东和广州论坛上之文章：[九声粤语平北派；千字文章捧南宗]，该文内有首打油诗，有句叫「时逢岁晚添忆念」，因受该字典之误导，错将「忆」这个入声字当作平声字用了……<o:p></o:p>
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在<<廣州音字典>>裡「憶」 字的標音僅標為( 阴平声)。<o:p></o:p>
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在廣州音裡，這是個「陰調入聲」字。香港出版的九聲廣州音<<中文字典>>内「憶」 字標为jik7。一看標调數字「7」，就知它是入聲字了(凡標7，8，9數字的都是入聲字。7為陰入聲，8為中入聲，9為陽入聲。) 。標得请楚易記。<o:p></o:p>
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阴平声是「長而缓」 的；阴入声是「短而促」的。现代人按「调值」而将阴入声归纳为阴平声，却没有考虑到阴入声「短而促」 的特点。而且按照调值分音法和按现代的「字母表音；数字表调」 的习惯做法而论，六声<<广州音字典>>就只有「平、上、去」 三声了，入声「不见」了。<o:p></o:p>
看来还是古人「平、上、去、入」 的四声分法较合理。它顾到了入声「短而促」 的特点。<o:p></o:p>
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我相信没有几個读者能从<<廣州音字典>>这本六音字典上获得关于入声的讯息与知识。<o:p></o:p>
若現今大陸读者因该字典将粵语九声改为六声、从而根本不知道广州话有九声，或误会入声在广州话里已消失，将来又或因長期误会而導至入声弄假成真地消失，影响到現今可能仅仅保存在岭南地区的优秀中华文化里的诗詞传统读法、在岭南地区最后也失传的话，这本印量极大、流传极广、是在不合理的「知识控制制度」和「出版垄断制度」下之产物的六声<<广州音字典>>，难辞其究！！！<o:p></o:p>
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美国三藩市<o:p></o:p>
朗月高山(陈国明穗)<o:p></o:p>
<st1:date Month="9" Day="28" Year="2008">9/28/2008</st1:date><o:p></o:p>
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谁去验证这究研成果的对或错？<o:p></o:p>
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去年(5/11/07) 美国西岸版星岛日报登了一篇约三百来字的新闻短讯，大意是讲中国社会科学院有人研究出大家熟知的二句唐诗「床前明月光，疑是地上霜」，照洛阳古音应念成「将则蒙虐黄，捏节底尚爽」。<o:p></o:p>
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现在有几个人懂洛阳古音呢？若然无人懂，那由谁和怎样去验证这究研成果的对或错？<o:p></o:p>
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我想问问：有无完全不懂讲广州话的北方人，能够不向懂广州话的人学习，单凭些文字资料而无师自通，学会讲地道的广州话？又能用与广州话同音同调的汉字(或用国际音标标注字音，兼用1、2、3、4、5、6、7、8、9等亚拉伯数字符号标注字调)来表示这两句诗句文字的广州音读音？<o:p></o:p>
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如果有人能做到，那便可旁证出那研究成果是可信的，否则不可信。大家认为我讲得有理吗？<o:p></o:p>
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广州话里「埋单(收数、结帐)」 一词，在80年代改革开放之初，隨南風北吹，但北人听歪了音，会错了意,将它錯寫为「买单」 了。依此类推，广州话里「埋岸(泊岸)」、「埋鋪(关店)」 等词，北上后或会被北人錯寫成「买岸」、「买鋪」 。<o:p></o:p>
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埋(mai4)字在粤音里属第四声(阳调平声), 买(mai5) 字在粤音里是第五声(阳调上声)。北人听广州话，听错字音也解错字义，「埋」字被錯译錯寫成「买」字。<o:p></o:p>
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「搭的」(乘搭出租車Taxi)一词，北上后变成了「打的」。「搭」字---粤音,中入声；「打」字---粤音，阴调上声。北人听不准，也说不准粤语里的入声字音，结果往往是听錯音调译错字。<o:p></o:p>
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同一时代的人,仅因南北语音的差异而出现这样的错听错译之大误, 你叫我怎相信今时在北京的可能是以普通话为母语的現代人, 说研究出千多年前古人所寫的两句诗「床前明月光，疑是地上霜」，照洛阳古音应念成「将则蒙虐黄，捏节底尚爽」 是可信无误的呢?<o:p></o:p>
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美国三藩市<o:p></o:p>
朗月高山<o:p></o:p>
<st1:date Month="8" Day="29" Year="2008">8/29/2008</st1:date><o:p></o:p>
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(这种「研究」，是从某本古藉音韵书上，找十个与诗句文字之读音相同或相近的字列出、就说是什么洛阳古音吗？如果是这样的话，那么这种浪费中国纳稅人金錢的「研究」 工作，谁都可以去做了！)<o:p></o:p>
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gmchen838 發表於 2008-10-19 16:35:12

「研」字错取，应改為「究」字。「考究」。

文中此句「或可靠旁征博引而考研出」里的「研」字错取，应為「究」。

gmchen838 發表於 2008-10-19 17:57:54

改文中最未一段

(这种「研究」，是从某本古藉音韵书上，找十个与诗句文字之读音相同或相近的字列出、就说是什么洛阳古音吗？如果是这样的话，那么这种浪费中国纳稅人金錢的「研究」 工作，谁都可以去做了！)改为：<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com<img src=" /><o:p>
 
(这种「研究」是：「从某本古藉音韵书上，找十个与诗句文字同韵、通韵或近韵的字列出、说这就是洛阳古音。某两句诗句文字的读音唐时就按这些字音读的。」？<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
如果是这样的话，那么这种浪费中国纳稅人金錢的「研究」 工作，谁都可以去做了！)<o:p></o:p>
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melop 發表於 2008-10-19 18:03:15

gmchen838 您好。較早前讀到了您的文章，感覺到您為粵語的衰落大聲疾呼很值得敬佩，但是其中也未免有些偏激的成分。下面請您平心靜氣地聽我道來吧： 可能您對古音構擬有誤解。古音構擬的目的并不是完全將古代發音完全重現。一般來講，只能構擬符合某一韻書系統的大致發音。雖然無法完全重現，但從這些構擬中可以體現出當時這本韻書所代表的音系（一般是中州音、雅言）的大體面貌和特征。例如，古無輕唇音 F，所以在古代較早的韻書當中，現代讀F的字全部歸入重唇音 [ b ]（古稱全濁）, [ ph ] （古稱次清）或 [ p ]（全清）聲母。于是現代的F韻字，在這本韻書時代的中州音讀重唇音就是毫無疑問的。雖然我們聽不到當時的錄音材料，但是可以從這些留下的韻書，結合今天的方言來推斷。比如，廣府話講「新婦」叫 sam pou。后者就是古代重唇音在廣府話里的保留。這些蛛絲馬跡，也可以讓人們更加肯定一些構擬音的具體音值。對于聲母來說，韻母確是比較難構擬的。但是總的原則都是分析比較現代各種方言來得出。至于中古的聲調，只知道有4個調類，可能還分陰陽，但是無法得知具體音值。所以讀構擬音的時候，一般就只能直接用現代調類最全的方言的調（如廣府話）套進去讀。 我也注意到了有人批評陈澧先生之[广州音说]。他們是對[广州音说]使用的術語有所誤解，并不一定是他們自己不會講廣府話。[广州音说]中將粵語調類分陰陽這種特征稱為「清、濁」，而現代語言學的「清、濁」是指輔音發音時聲帶是否顫動。比如「當」[ tɔŋ55 ]，「湯」 [ t'ɔŋ55 ] ，「堂」 [ t'ɔŋ22 ] 在粵語分別是陰平和陽平，當聲母是不送氣的清塞音，后兩者是送氣的清塞音。但是按照中古的劃分法，東字讀全清的聲母[ t ]聲母，湯是次清聲母[ t' ]而堂讀濁聲母 [ d ]。可以看出，今天的粵語對中古的全清、次清聲母保留較好，但是濁聲母就變成了送氣的清音。然而變成了送氣清音后也不會與原來的次清聲母混淆，因為它們在粵語中分屬兩個不同的調類，原來是濁聲母的字分在陽調。這也是為什么陈澧先生說廣州話分「清濁」的原因。實際上是此「清濁」非彼「清濁」也。 此外，您對廣州音字典的標音方法可能不理解。廣州話是九聲六調的，也就是講上陰入的調高同陰平相同（如「湯」「剔」），下陰入的調高同陰去相同（「燙」「塔」），陽入調高同陽去（"事" 「臘」）。因為入音已經體現在了拼音上，如：tik, taap, laap，所以無須用更多的數字表示調高，只需要用 1, 3, 6 表示就可以。這種方法從本質上跟用 7 8 9 標是一回事。 床前明月光，疑是地上霜的中古漢語構擬讀音，我國著名的語音學家鄭張尚芳曾經讀過。不太清楚「将则蒙虐黄，捏节底尚爽」要表示的是什么音。 下面轉貼一位「第二祭壇」網友朗讀的各個朝代雅言朗讀的靜夜思，供您參考： --  作者：第二祭壇 
 --  发布时间：2007-6-13 16:16:00 
 
 --  [音檔]歷代漢語語音 
 歷史上的語音與現代語音有很大差別，漢語亦是如此。我以《靜夜思》爲例文，錄製了五個音檔，展現晉、初唐、晚唐、宋、元時期官方/主流漢語語音的大致聼感，希望能讓大家感受到古代漢語語音的大體面貌。（于聲母、韻母，我們有較大把握；但古代的調值較難考證，故錄音中的音調並不一定完全符合當時的實際音調，有人爲設定在其中。）晉： <a href="http://home.ustc.edu.cn/%7Ecolonist/index.files/tzinh.wav" target="_blank">http://home.ustc.edu.cn/~colonist/index.files/tzinh.wav</a>初唐： <a href="http://home.ustc.edu.cn/%7Ecolonist/index.files/tsrjeo_dang.wav" target="_blank">http://home.ustc.edu.cn/~colonist/index.files/tsrjeo_dang.wav</a>晚唐： <a href="http://home.ustc.edu.cn/%7Ecolonist/index.files/myanq_dang.wav" target="_blank">http://home.ustc.edu.cn/~colonist/index.files/myanq_dang.wav</a>宋： <a href="http://home.ustc.edu.cn/%7Ecolonist/index.files/songh.wav" target="_blank">http://home.ustc.edu.cn/~colonist/index.files/songh.wav</a>元： <a href="http://home.ustc.edu.cn/%7Ecolonist/index.files/ngyan.wav" target="_blank">http://home.ustc.edu.cn/~colonist/index.files/ngyan.wav</a>

外外星人 發表於 2008-10-19 23:05:33

尽信书不如无书<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/sweat.gif" border=0 smilieid="10">

gmchen838 發表於 2008-10-22 14:50:24

四樓朋友

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>
四樓朋友<o:p></o:p>
melop, 多謝您提供的资枓, 我會仔細聽聽的。其他答復過我的朋友，不论其意見正、反，於此也一併致謝了。<o:p></o:p>

朱利安 發表於 2008-10-23 16:32:08

原帖由 gmchen838 於 2008-10-19 16:23 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=113545&ptid=12989" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
「搭的」(乘搭出租車Taxi)一词，北上后变成了「打的」。「搭」字---粤音,中入声；「打」字---粤音，阴调上声。北人听不准，也说不准粤语里的入声字音，结果往往是听錯音调译错字。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com<img src=" /><o:p></o:p>
 
 
你所讲既纯属穿凿附会
 
你唔系以为北方人既「打饭」都系来自粤语既饭堂「搭饭」啊嘛
 
北方人既「打的」既「打」字并唔系来自「搭的」既「搭」字既
 
「打的」既「打」字系来自「打车」既「打」字
 
「打车」既「打」字系截停甘解
 
唔识既就查下字典啦
 
哈哈<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12">

gmchen838 發表於 2008-12-22 14:20:22

你唔系以为北方人既「打的」系来自北方既土语啊嘛？

你唔系以为北方人既「打的」系来自北方既土语啊嘛？<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

朱利安 發表於 2008-12-22 14:54:46

原帖由 gmchen838 於 2008-12-22 14:20 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=126833&ptid=12989" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 你唔系以为北方人既「打的」系来自北方既土语啊嘛？ 
 
你呢条傻佬嘅理解力非常之有问题
 
<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12">

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