求鶴山後珠璣巷話音系 - 第2頁 - 子方言村 SubCantonese - 粵語協會

粤人忧天 發表於 2008-9-30 17:06:37

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 15:43 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110681&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 从《台山姓氏源流》说到南雄珠玑巷这篇文章指出珠玑巷南迁移民是97户33姓： ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ... 
邓老治学严谨，令人敬佩。同时希望相关学者可以摞出经过考证既讲法。

嶺南散人 發表於 2008-9-30 17:13:41

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 11:24 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110668&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
<DIV class=t_msgfont id=postmessage_110668>
最初在宋朝京城开封有一个珠玑巷，后来从中原来的移民，辗转南迁到南雄，为了纪念先人，把南迁临时集散地也称为珠玑巷。后珠玑巷是黄伟宗教授提出的，他认为南雄的的贡生罗贵带领97户人从南雄珠玑巷南迁的第一个落脚地（集散地）是新会的良溪村，然后这97户人又迁移到珠江三角洲其他地方。
 
按照我的理解，南雄珠玑巷面积不大，是宋朝那97户南下移民的集散地，移民都经过那里。新会的良溪村也是集散地，而四邑面积很大，不是那97户移民的集散地，而是他们分布的地方，因此不能说四邑是后珠玑巷。据我所知，现在在南雄珠玑巷重修了南下移民各姓的祖祠，一个姓的祖祠面积就是一户人家那么大。
按照粤人忧天网友的理解，他认为四邑这个地方历史很长，珠玑巷移民来的历史短，不能说整个四邑是后珠玑巷。各人分析嘅角度唔同，得出來嘅結論極有可能大相徑庭。
 
從歷史角度來睇，憂天網友嘅講法係正確嘅。
 
但係從族群分布來睇，整個四邑都係後珠璣巷亦無不妥。</DIV>

[ 本帖最後由嶺南散人於 2008-9-30 17:18 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-30 17:20:04

原帖由 粤人忧天 於 2008-9-30 15:24 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110679&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 四邑作为珠玑巷后人既一个重要区域系不可否认既，但讲「目前整個四邑基本上係珠璣巷移民後裔」有何依据？三国到南宋千年所积累下来的丰富人文和种族难道全部都消失了？1、  四邑历史比珠玑移民史还要长一倍以上&nbs ... 依據就係四邑人基本上都係珠璣巷後裔。

dengjun 發表於 2008-9-30 18:13:34

看看楼主的主题帖子：
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後珠璣巷話對於研究四邑方言以及宋代口音都有不可或缺嘅參照價值，希望鶴山嘅朋友能夠整理出音系表，最好用嚴式國際音標表示。
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既然「后珠玑巷=整个四邑地区」
那么「后珠玑巷话岂不是等于整个四邑地区的话」。

嶺南散人 發表於 2008-9-30 18:32:11

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 18:13 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110710&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
<DIV class=t_msgfont id=postmessage_110710>
看看楼主的主题帖子：
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後珠璣巷話對於研究四邑方言以及宋代口音都有不可或缺嘅參照價值，希望鶴山嘅朋友能夠整理出音系表，最好用嚴式國際音標表示。
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既然「后珠玑巷=整个四邑地区」
那么「后珠玑巷话岂不是等于整个四邑地区的话」。哈哈，該個就係斷章取義嘅後果。
 
我晑講「整個四邑都係後珠璣巷」恁時都有一個前綴「從族群角度來睇」。</DIV>

粤人忧天 發表於 2008-9-30 19:20:44

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-30 18:32 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110713&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 哈哈，該個就係斷章取義嘅後果。   我晑講「整個四邑都係後珠璣巷」恁時都有一個前綴「從族群角度來睇」。 
珠玑巷后人遍布于珠三角以及广东广西大部分地方，仅仅以四邑似乎不能代表全部，比如珠玑巷后人联合会会长黎子流就系顺德人。
至于后珠玑巷到底讲乜野语言？欢迎大家过来实地考察，一切自然明白。从广州到良溪村大约80公里，大概1个半钟车程，从广州坐江门车经过雅瑶镇落车即可，罗氏大宗祠就响正雅瑶鞋厂背后，顺着雅瑶河往下游走就可到达。

dengjun 發表於 2008-9-30 20:13:17

根据「粤人忧天」网友提供的情况，良溪村说的方言和附近经常从事商品交流的鹤山雅瑶镇的方言是相同的，或者是差不多的。《珠江三角洲方言综述》有一个鹤山雅瑶话声韵调表，从这个表看来，声母表和开平赤坎话很相似，声母缺乏双唇塞音b和p,代替b的是v,代替p 的是 h，也有舌边清擦音。不同的是有gv,kv，分别代替广州话的圆唇声母gw,kw。
 
　　鹤山（雅瑶）音系如下:
　　　　　　　　　　 
声母：                   m　鸣问　f 浮化   v 华榜　　　　　 (19)　t　蹲席  t'　他亲  n　脑溺　　　　　 l老列　 lh 师蒜　 　　　ts 忠哲  ts' 冲撤　　　　　s 施誓　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　j　夜噎　　　　　　 　　　k　京角　k'　倾揭 ng 雅硬　h 好拖破 　　　0　(零声母)刁跌
　　　转载者注:          1)如果雅瑶话「爸爸」的「爸」读pa，「拜拜」（再见）的「拜」读pai，则可以增加一个声母 p。            如果雅瑶话「唔怕」的「怕」读p'a,也可以增加声母p'. 　　 2) 本表使用国际音标，但为了便于印刷，有几个音标采用代用字母： 　　　　　　ng表示舌后鼻音，lh表示舌边清擦音，送气音符号以 ' 代替。 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-30 20:15 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-30 20:43:49

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 20:13 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110723&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
根据「粤人忧天」网友提供的情况，良溪村说的方言和附近经常从事商品交流的鹤山雅瑶镇的方言是相同的，或者是差不多的。《珠江三角洲方言综述》有一个鹤山雅瑶话声韵调表，从这个表看来，声母表和开平赤坎话很相似，声母缺乏双唇塞音b和p,代替b的是v,代替p 的是 h，也有舌边清擦音。不同的是有gv,kv，分别代替广州话的圆唇声母gw,kw。
 
　　鹤山（雅瑶）音系如下:
　　　　　　　　　　 
声母：                   m　鸣问　f 浮化   v 华榜　　　　　 (19)　t　蹲席  t'　他亲  n　脑溺　　　　　 l老列　 lh 师蒜　 　　　ts 忠哲  ts' 冲撤　　　　　s 施誓　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　j　夜噎　　　　　　 　　　k　京角　k'　倾揭 ng 雅硬　h 好拖破 　　　0　(零声母)刁跌
　　　转载者注:          1)如果雅瑶话「爸爸」的「爸」读pa，「拜拜」（再见）的「拜」读pai，则可以增加一个声母 p。            如果雅瑶话「唔怕」的「怕」读p'a,也可以增加声母p'. 　　 2) 本表使用国际音标，但为了便于印刷，有几个音标采用代用字母： 　　　　　　ng表示舌后鼻音，lh表示舌边清擦音，送气音符号以 ' 代替。 
鄧老可唔可以發個嘅音頻上來啊？
 
雅瑤話亦有[<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/ls.gif" border=0 smilieid="33"> ]音，丂係唔係可以講明四邑話嘅[<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/ls.gif" border=0 smilieid="33"> ]音係從古珠璣巷帶來嘅呢？

粤人忧天 發表於 2008-9-30 20:44:12

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 20:13 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110723&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 根据「粤人忧天」网友提供的情况，良溪村说的方言和附近经常从事商品交流的鹤山雅瑶镇的方言是相同的，或者是差不多的。《珠江三角洲方言综述》有一个鹤山雅瑶话声韵调表，从这个表看来，声母表和开平赤坎话很相似，声母缺乏双 ... 
邓老既资料又快又全哦，尼个国际音标本人看唔懂，但里面「爸爸」当地人一般讲「阿爸」，「爸」发音为「ba」或「wa」(准确讲系介于两种音之间既一个音，发第一声)而非「pa」，至于「拜拜」一般系用广州话讲既，用当地话就讲「再见」，「唔怕」一词良溪所在既棠下、雅瑶一带既下坊话系读「唔下」，「怕」字声母应为「h」,至于声母「p」应为鹤山县城沙坪一带既上坊话发音，该地近珠三角核心，好多词都发粤海音。沙坪系行政中心，受其强势影响，棠下、雅瑶北边靠近沙坪一带村落都接近上坊话发音，所以有理由怀疑当初调查选址未必系正宗既雅瑶话发音。

[ 本帖最後由粤人忧天於 2008-9-30 21:02 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-30 21:18:15

韵母(48)
a　罢打　ai　批隘　au 稍丑　   am 暗今　 an丹民　　ang 莺肯  ap铡袭　 at 七达  　ak 赫特　　 
e　些　  ei　鞋买　            em 函感   en还惯　　eng 挺正  ep合习   et 刮滑　　ek 敌历　　　　
o　西大   　　　   ou坐走　　　　       on 干般　 oung送丰　　       ot 括抹　  ouk 服速　 
         ieo舍饱   yeo靴胎               oen津村   oeng帮桑           oet律出    oek 薄博
i　紫卫　　　   　iu纽（~约）im 尖减    in 仙钱　 ing 声顶  ip杂鸽   it 列秩　  ik 尺只　　　
　 u　互唾  ui　对举　　                    un 官云   ung 将象　　　  　 ut 活不    uk 略霍　　 
y  猪做                                  yn 联转                      yt 雪月
m　唔　 ng　吴午
 　　　注：本表采用宽式音标，上述所有韵母中的 o ，实际发音口形要稍开些，
韵母表中第四行 eo oe在广州话中有，在开平和台山话中没有。
韵母表中的第七行是国际音标，就是普通话和广州话的拼音字母 ü(于 )   ，是撮口呼，这行韵母在开平和台山话也没有。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-30 21:31 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-30 21:39:22

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 21:18 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110729&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
　　　　　　　韵母(48)
a　罢打　ai　批隘　au 稍丑　   am 暗今　 an丹民　　ang 莺肯  ap铡袭　 at 七达  　ak 赫特　　 
e　些　  ei　鞋买　            em 函感   en还惯　　eng 挺正  ep合习   et 刮滑　　ek 敌历　　　　
o　西大   　　　   ou坐走　　　　       on 干般　 oung送丰　　       ot 括抹　  ouk 服速　 
         ieo舍饱   yeo靴胎               oen津村   oeng帮桑           oet律出    oek 薄博
i　紫卫　　　   　iu纽（~约）im 尖减    in 仙钱　 ing 声顶  ip杂鸽   it 列秩　  ik 尺只　　　
　 u　互唾  ui　对举　　                    un 官云   ung 将象　　　  　 ut 活不    uk 略霍　　 
y  猪做                                  yn 联转                      yt 雪月
m　唔　 ng　吴午
 　　　注：本表采用宽式音标，上述所有韵母中的 o ，实际发音口形要稍开些，
韵母表中第四行 eo oe在广州话中有，在开平和台山话中没有。
韵母表中的第七行是国际音标，就是普通话和广州话的拼音字母 ü(于 )   ，是撮口呼，这行韵母在开平和台山话也没有。最好用嚴式國際音標表示，論壇表情有一乃國際音標符號，應該夠用嘅，歡迎鄧老選用！

dengjun 發表於 2008-9-30 21:50:12

声调：1.阴平　调值　33 例: 高正染　　　　　　 (9)  　 2.阳平　调值　12 例: 穷陈　　　　　　 　　　3.阴上　调值　55 例: 古口网　 　        4.中上     调值   35 例: 匪院丸 　        5.阳上　调值　21 例: 近歌架　　　　　　 　　    6.去声　调值　32 例: 共大阵　　　　　　 　　　7.阴入　调值　55 例: 急束　　　　　　 　　　8.中入　调值　33 例: 割服　　　　　　 　　　9.阳入    调值　22 例: 十月

dengjun 發表於 2008-9-30 22:21:02

回答两个问题：
 
1.鄧老可唔可以發個嘅音頻上來啊？
kv 与广州话的 kw 差不多，不同的是广州话的 kw =k+w(发kw时双唇接触），雅瑶话kv=k+v，发kv时只有上齿接触下唇.
靠音频是听不出来的，再说，我也不会发音频。
 
 
2.雅瑤話亦有[<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/ls.gif" border=0 smilieid="33"> ]音，丂係唔係可以講明四邑話嘅[<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/ls.gif" border=0 smilieid="33"> ]音係從古珠璣巷帶來嘅呢？
根据我的初步研究，这个舌边清擦音可能是从珠玑巷南下的汉族先民在新会这个地方与当地的古越族密切接触的时候从古越族中引进的，不是从南雄珠玑巷带来的。新会这个地方很早就有土著少数民族---古越族，从南北朝开始，到唐朝建国初期，新会这个地方当地著名的冼夫人就是古越族的代表。古越语和现在广西的壮语同源。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-30 22:22 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-30 22:31:29

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 22:21 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110734&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
1.鄧老可唔可以發個嘅音頻上來啊？
kv 与广州话的 kw 差不多，不同的是广州话的 kw =k+w(发kw时双唇接触），雅瑶话kv=k+v，发kv时只有上齿接触下唇.
靠音频是听不出来的，再说，我也不会发音频。
 
 
2.雅瑤話亦有[<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/ls.gif" border=0 smilieid="33"> ]音，丂係唔係可以講明四邑話嘅[<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/ls.gif" border=0 smilieid="33"> ]音係從古珠璣巷帶來嘅呢？
根据我的初步研究，这个舌边清擦音可能是从珠玑巷南下的汉族先民在新会这个地方与当地的古越族密切接触的时候从古越族中引进的，不是从南雄珠玑巷带来的。新会这个地方很早就有土著少数民族---古越族，从南北朝开始，到唐朝建国初期，新会这个地方当地著名的冼夫人就是古越族的代表。古越语和现在广西的壮语同源。 1.多謝鄧老指教。
 
2.丂該詩嘅壯語有冇[<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/ls.gif" border=0 smilieid="33"> ]音呢？有冇材料顯示古越族存在[<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/ls.gif" border=0 smilieid="33"> ]音呢？

dengjun 發表於 2008-9-30 22:44:59

粤人忧天：
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邓老既资料又快又全哦，尼个国际音标本人看唔懂，但里面「爸爸」当地人一般讲「阿爸」，「爸」发音为「ba」或「wa」(准确讲系介于两种音之间既一个音，发第一声)而非「pa」，至于「拜拜」一般系用广州话讲既，用当地话就讲「再见」，「唔怕」一词良溪所在既棠下、雅瑶一带既下坊话系读「唔下」，「怕」字声母应为「h」,至于声母「p」应为鹤山县城沙坪一带既上坊话发音，该地近珠三角核心，好多词都发粤海音。沙坪系行政中心，受其强势影响，棠下、雅瑶北边靠近沙坪一带村落都接近上坊话发音，所以有理由怀疑当初调查选址未必系正宗既雅瑶话发音。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------dengjun:
国际音标的 p =汉语拼音的 b,国际音标的 p'=汉语拼音的 p. 从您的回帖我已经知道，雅瑶话是有汉语拼音的ba55的，当地人说「阿爸」为a33 ba55.也有人说 a33 va55.这种情况和开平赤坎话一样。
 
我引用的雅瑶方言调查材料没有 b音，也没有 p音。这种情况和开平赤坎话以前的情况一样。
开平赤坎话现在从强势方言中引进了「爸爸」的「爸」pa55(就是普通话的爸ba-)，也引进了「唔怕」的「怕」p'a33. 看来雅瑶还没有引进"怕"p'a33, 还是 ha33.

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-30 23:16 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-30 22:52:38

我看过材料说壮语有舌边清擦音，藏语也有。我接触过广西人（汉族人），他说广西白话也有这个音。我还曾经经常接触过广东南路人（汉族），他说的白话也有这个音。

粤人忧天 發表於 2008-9-30 23:00:17

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 22:52 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110740&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 我看过材料说壮语有舌边清擦音，藏语也有。我接触过广西人（汉族人），他说广西白话也有这个音。我还曾经经常接触过广东南路人（汉族），他说的白话也有这个音。 ... 
原来如此，欢迎邓老到棠下、雅瑶参观指导。

dengjun 發表於 2008-9-30 23:46:37

我在湖南长沙定居，不在广州，而且子女也不在广州。我是很想去实地调查一下，可惜我已经年老体弱，我的夫人身体也不好，身不由己啊。可幸我的耳朵还灵，最近我通过长途电话找到开平马冈镇文教办的负责人，请他介绍马冈话的发音合作人，调查开平马冈话声调的调类和调值。调查的办法是我说广州话，让对方说马冈话，我用国际音标记下来，然后通过电话学给发音人听，得到他的认可然后定下来。再学给第二个和第三个马冈人听，得到他们全部认可了，才定稿，发电子邮件给在开平的编写组成员，请他找发音合作人再当面核实，录音以后把音带寄给我。我再反复核实。
      开平苍城话的声韵调也正在这样做。 
      当年调查雅瑶音系的人是广州暨南大学中文系的大学生，他现在已经是该校中文系的博士、副教授，我认识他，如果发现上面公布的材料有出入，我可以打电话告诉他，必要时请他造计划再带学生去调查。
       根据《珠江三角洲方言综述》（广东人民出版社，1990年出版）记载，雅瑶话的发音合作人是陆志村先生，76岁，鹤山雅瑶人，退休教师，在雅瑶出生长大。成年后住鹤山县沙坪镇。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-10-1 00:17 編輯 ]

粤人忧天 發表於 2008-10-1 00:12:11

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 23:46 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110756&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>      我是想去实地调查一下，可惜我已经年老体弱，我的夫人身体也不好，身不由己啊。可幸我的耳朵还灵，最近通过长途电话调查了开平马冈话声调的调类和调值。调查的办法是我说广州话，让对方说马冈话，我用 ... 
如那位先生系生活响沙坪既雅瑶人，就要看他系捂系雅瑶昆东十七堡地区人士，昆东十七堡系雅瑶既主体地区同棠下相邻，通行下坊话，十七堡地区系当初当年36姓中十七姓开村之处，每条村村口都有一座作为警戒既碉楼，不过都系比较早期既土碉楼，而捂系开平果种洋碉楼，故称十七堡。十七堡以北地区就基本通行上坊话，两种话分界线基本响佛开高速陈山入口处，顺江沙路往沙坪，基本讲上坊话，往江门方向，基本讲下坊话。
一般雅瑶人到沙坪仍然讲标准雅瑶话，因为两边只系音调有点捂同，但沟通完全无问题，从沙坪派到雅瑶既领导通常系你一句雅瑶话我一句沙坪话地沟通。而在沙坪人听来，雅瑶棠下既发音会觉得有点有趣，通常会蹦出一两句来，就好似广州人不时会蹦出一两句顺德话一样。
如邓老所说，之前所讲既问题亦可能系本人不了解标注方法有所出入所至。国际音标同一般通用音标捂同，捂系个个人都懂。所以真正既研究仲系需要专业人士多多努力。
不过邓老回开平既路线也要经过雅瑶镇，佛开高速响雅瑶陈山有个出入口，距离良溪村捂远，欢迎邓老下次回乡顺便到雅瑶棠下一带走走。

[ 本帖最後由粤人忧天於 2008-10-1 01:20 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-10-1 00:26:01

后珠玑巷良溪村是研究四邑方言的一个重要的点，我会把您的意见通过电子邮件转告广州暨南大学中文系我认识的那位副教授，建议他带学生去实地调查。
    楼主提出这个主题帖子，说明他很关心良溪村的方言，建议他也亲自去一趟。

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