求鶴山後珠璣巷話音系

嶺南散人 發表於 2008-9-28 10:28:40

後珠璣巷話對於研究四邑方言以及宋代口音都有不可或缺嘅參照價值，希望鶴山嘅朋友能夠整理出音系表，最好用嚴式國際音標表示。

dengjun 發表於 2008-9-28 16:38:34

在<A href="http://www.xlmz.net">http://www.xlmz.net</A>（湘里妹子学术论坛）「东西南北中」子论坛有一篇文章，叫做《从珠玑巷--「后珠玑巷」移民史探析四邑话的源流》，作者署名knluo（就是中山大学罗康宁教授）。楼主可以前去阅读。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-28 16:42 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-28 21:02:45

原帖由 dengjun 於 2008-9-28 16:38 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110461&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 在http://www.xlmz.net（湘里妹子学术论坛）「东西南北中」子论坛有一篇文章，叫做《从珠玑巷--「后珠玑巷」移民史探析四邑话的源流》，作者署名knluo（就是中山大学罗康宁教授）。楼主可以前去阅读。 ... 多謝鄧老，我晑開平論壇已經拜讀過此大作。

[ 本帖最後由嶺南散人於 2008-9-28 21:05 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-29 05:52:58

根据罗教授文章的介绍，后珠玑巷不在鹤山，而是在原属新会的江门蓬江区棠下镇良溪村。请看下列报道：
 
 
　南迁始祖落脚良溪古村 　　去年10月，黄伟宗在蓬江区棠下镇良溪村考察时，发现村里有一座罗氏大宗祠，建于清康熙四十六年（1707年）5月，咸丰十年（1860年）重修。这是该村罗姓村民为纪念南宋时到此定居的先祖罗贵而建的。 　　带着族谱提供的重要线索，黄伟宗等人开始进行广泛调研：在<A href="http://www.51766.com/DestinationGuides/1004412/" target=_blank>肇庆</A>考察古村文化时，他们找到了从良溪村迁去的氏族；在<A href="http://www.51766.com/img/jhtsfjq/" target=_blank>台山</A>考察时发现，不少华侨华人的祖先也是从南雄珠玑巷迁良溪村后，再转迁台山而出海外的。黄伟宗等人又通过搜集大量史料，最终证实：罗贵是由南雄珠玑巷徙居珠江<A href="http://www.51766.com/img/hhsjz/" target=_blank>三角洲</A>的始祖，是南宋时珠玑巷九十七户举家南迁的领导者、组织者，对开拓南疆作出了重大贡献，而罗贵从珠玑巷走出后，第二个落脚点就是江门良溪古村。 　　在良溪古村，黄伟宗等人惊奇地找到了建于清乾隆年间的罗贵墓，「我们基本可以肯定，良溪村就是南雄珠玑巷人南迁后的第一个集散地，罗贵等人到达新会良溪，并先后迁<A href="http://www.51766.com/DestinationGuides/1004419/" target=_blank>东莞</A>、中山、开平、<A href="http://www.51766.com/img/jmh/" target=_blank>鹤山</A>、高明、顺德、南海、番禺、宝安等地，促进了整个珠三角地区的开发和广府聚居地的大发展。 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-29 06:00 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-29 10:55:46

原帖由 dengjun 於 2008-9-29 05:52 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110503&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
根据罗教授文章的介绍，后珠玑巷不在鹤山，而是在原属新会的江门蓬江区棠下镇良溪村。请看下列报道：
 
 
　南迁始祖落脚良溪古村 　　去年10月，黄伟宗在蓬江区棠下镇良溪村考察时，发现村里有一座罗氏大宗祠，建于清康熙四十六年（1707年）5月，咸丰十年（1860年）重修。这是该村罗姓村民为纪念南宋时到此定居的先祖罗贵而建的。 　　带着族谱提供的重要线索，黄伟宗等人开始进行广泛调研：在<A href="http://www.51766.com/DestinationGuides/1004412/" target=_blank>肇庆</A>考察古村文化时，他们找到了从良溪村迁去的氏族；在<A href="http://www.51766.com/img/jhtsfjq/" target=_blank>台山</A>考察时发现，不少华侨华人的祖先也是从南雄珠玑巷迁良溪村后，再转迁台山而出海外的。黄伟宗等人又通过搜集大量史料，最终证实：罗贵是由南雄珠玑巷徙居珠江<A href="http://www.51766.com/img/hhsjz/" target=_blank>三角洲</A>的始祖，是南宋时珠玑巷九十七户举家南迁的领导者、组织者，对开拓南疆作出了重大贡献，而罗贵从珠玑巷走出后，第二个落脚点就是江门良溪古村。 　　在良溪古村，黄伟宗等人惊奇地找到了建于清乾隆年间的罗贵墓，「我们基本可以肯定，良溪村就是南雄珠玑巷人南迁后的第一个集散地，罗贵等人到达新会良溪，并先后迁<A href="http://www.51766.com/DestinationGuides/1004419/" target=_blank>东莞</A>、中山、开平、<A href="http://www.51766.com/img/jmh/" target=_blank>鹤山</A>、高明、顺德、南海、番禺、宝安等地，促进了整个珠三角地区的开发和广府聚居地的大发展。 
如果從族群來睇，整個四邑都係「後珠璣巷」，鄙人就係珠璣巷後裔，相信鄧老亦不例外。
 
但係唔知隨相對保留古珠璣巷語言嘅地方係乃呢？係棠下鎮嗎？上文似未明確表述。

dengjun 發表於 2008-9-29 13:38:38

请看看下面这一段：
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带着族谱提供的重要线索，黄伟宗等人开始进行广泛调研：在<A href="http://www.51766.com/DestinationGuides/1004412/" target=_blank>肇庆</A>考察古村文化时，他们找到了从良溪村迁去的氏族；在<A href="http://www.51766.com/img/jhtsfjq/" target=_blank>台山</A>考察时发现，不少华侨华人的祖先也是从南雄珠玑巷迁良溪村后，再转迁台山而出海外的。黄伟宗等人又通过搜集大量史料，最终证实：罗贵是由南雄珠玑巷徙居珠江<A href="http://www.51766.com/img/hhsjz/" target=_blank>三角洲</A>的始祖，是南宋时珠玑巷九十七户举家南迁的领导者、组织者，对开拓南疆作出了重大贡献，而罗贵从珠玑巷走出后，第二个落脚点就是江门良溪古村。 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 最初在宋朝京城开封有一个珠玑巷，后来从中原来的移民，辗转南迁到南雄，为了纪念先人，把南迁临时集散地也称为珠玑巷。后珠玑巷是黄伟宗教授提出的，他认为南雄的的贡生罗贵带领97户人从南雄珠玑巷南迁的第一个落脚地（集散地）是新会的良溪村，然后这97户人又迁移到珠江三角洲其他地方。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-29 14:47 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-29 13:51:21

<DIV align=center>请看看下列文章：</DIV>
<DIV align=center>从《台山姓氏源流》说到南雄珠玑巷</DIV>
<DIV align=center> </DIV>
<DIV align=center>我已经转到本子论坛来了。</DIV>

嶺南散人 發表於 2008-9-29 14:28:14

原帖由 dengjun 於 2008-9-29 13:38 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110521&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 最初在宋朝京城开封有一个珠玑巷，后来从中原来的移民，辗转南迁到南雄，为了纪念先人，把南迁临时集散地也称为珠玑巷。后珠玑巷是黄伟宗教授提出的，他认为南雄的举人罗贵带领97户人从南雄珠玑巷南迁的第一个落脚地（集散地）是新会的良溪村，然后这97户人又迁移到珠江三角洲其他地方。「珠璣」該個名嘅來歷有好幾種講法，到底珠璣巷民來自何處因何而來亦有幾種講法。
 
丂到底黃教授所指嘅「後珠璣巷」嘅村民係否講後珠璣巷話呢？

dengjun 發表於 2008-9-29 15:29:20

我认为南宋的时候从珠玑巷南迁的97户肯定是相互通话的，否则如何沟通呢。通话是通话，并不等于各个姓口音一致。可能是用当时的民族共同语沟通的。
        南迁时那97户陆续迁走，迁走以后又要到新的地方和当地人交流，口音又要有变化。就是留在良溪村的，也要在当地集市进行交流，口音也会有变化。
 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-29 15:31 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-29 15:50:14

原帖由 dengjun 於 2008-9-29 15:29 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110528&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>         我认为南宋的时候从珠玑巷南迁的97户肯定是相互通话的，否则如何沟通呢。通话是通话，并不等于各个姓口音一致。可能是用当时的民族共同语沟通的。      ... 係唔係後珠璣巷話可以從佢個語言特徵入手，最好有良溪村嘅音系睇睇。

dengjun 發表於 2008-9-29 17:25:34

      我估计还没有人对良溪村的语音进行调查。

粤人忧天 發表於 2008-9-30 00:50:00

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-29 10:55 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110514&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 如果從族群來睇，整個四邑都係「後珠璣巷」，鄙人就係珠璣巷後裔，相信鄧老亦不例外。   但係唔知隨相對保留古珠璣巷語言嘅地方係乃呢？係棠下鎮嗎？上文似未明確表述。 ... 
后珠玑巷移民发生于南宋时期.
四邑地区基本源于古代新会,而新会在东汉时代已经是一个独立的行政区域,据历史记载:新会在秦朝时属<A href="http://baike.baidu.com/view/15793.htm" target=_blank>南海</A>郡，到<A href="http://baike.baidu.com/view/2328.htm" target=_blank>三国</A>时期<A href="http://baike.baidu.com/view/2288.htm" target=_blank>孙权</A>置为平夷县，到<A href="http://baike.baidu.com/view/6627.htm" target=_blank>晋朝</A>改称新夷，再到南北朝设立新会郡。南朝宋永初元年（420年）置新会郡，隋开皇十年（590年）撤郡为县。
四邑历史远比珠玑巷移民史要久远.所以说整個四邑都係「後珠璣巷」此说法欠妥.

[ 本帖最後由粤人忧天於 2008-9-30 00:51 編輯 ]

粤人忧天 發表於 2008-9-30 01:21:31

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-28 10:28 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110393&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 後珠璣巷話對於研究四邑方言以及宋代口音都有不可或缺嘅參照價值，希望鶴山嘅朋友能夠整理出音系表，最好用嚴式國際音標表示。 
良溪村系讲鹤山话既(当地人称为棠下话或下坊话),棠下人和四邑其他地方的人初次接触互相系听不懂对方既语言既.
后珠玑巷话包括鹤山东北五镇同埋蓬江区棠下镇既语言,此两个地方都从古新会北部脱离出来既.
新会其他地方既人到棠下中学(原新会二中)只能以广州话和当地人沟通,而棠下人到新会一中读书要经历一段时间才能适应当地语言.

[ 本帖最後由粤人忧天於 2008-9-30 01:31 編輯 ]

粤人忧天 發表於 2008-9-30 04:09:12

原帖由 dengjun 於 2008-9-29 05:52 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110503&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 根据罗教授文章的介绍，后珠玑巷不在鹤山，而是在原属新会的江门蓬江区棠下镇良溪村。请看下列报道：     　南迁始祖落脚良溪古村　　去年10月，黄伟宗在蓬江区棠下镇良溪村考察时，发现村里有一座罗氏大宗祠，建于清 ... 
邓老有所不知，后珠玑巷的确属于四邑行政范围，行政范围虽然对语言分布有重要影响，但响越远离行政中心既地方，尼种影响越小，响行政区边缘往往已经完全不同。
棠下镇位于江门市区北部边缘，语言文化同鹤山一致，同鹤山雅瑶镇更是完全一样，而鹤山同棠下以前都系属于新会里面既，只系一先一后从新会分离出来。
后珠玑巷虽然属于棠下镇管辖，但同雅瑶镇既镇区却系连埋一齐既，从良溪到雅瑶镇中心只要几百米，而到棠下镇中心还有三、四公里距离，所以良溪人一般都系去雅瑶买野，距地种既蔬菜都系摞到雅瑶果边去卖而捂摞去棠下卖既。
从后珠玑巷话既核心到典型四邑话区既会城有一段距离，两种语言分界线大致响江门市区既蓬江河，蓬江河越往北走后珠玑巷话影响越大，蓬江河越往南走四邑话影响越大。
但两种语言其实又捂系截然分开既，中间系存在过度带既，棠下镇同会城中间还有一种介于后珠玑巷话同四邑话，同时又受闽南话影响既区域，即江门市中心区同周边一些乡镇（包括北街、荷塘、潮莲、外海、礼乐等地），如果尼种话算一种独立语言的话后珠玑巷同四邑话区就完全分开啦，由此可见后珠玑巷同四邑核心区域仲系受到一定隔离既。
新会北部之所以语言分布复杂系因为尼度位于五邑地区东北角，系古代北方人通过水路南迁进入新会郡既落脚点，大家对照地图分析就很容易明白。

[ 本帖最後由粤人忧天於 2008-9-30 04:38 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-30 08:06:20

  谢谢粤人忧天网友回帖介绍情况。看来良溪村的话和鹤山雅瑶镇的口音比较一致了。的确，人们在从事商业活动时，为了交流，相邻的地方口音互相接近，趋向一致。我从最熟悉的开平赤坎江南话分布的情况来看，的确如此。我的老家是开平赤坎潭江以南，那里的开平话口音是以护龙墟为代表点的，俗称护冲话，其特点是韵母有50个（赤坎镇口音只有40个），在护龙墟周围各姓乡民，口音基本是一致的。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-30 08:09 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-30 09:19:32

原帖由 粤人忧天 於 2008-9-30 00:50 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110630&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
后珠玑巷移民发生于南宋时期.
四邑地区基本源于古代新会,而新会在东汉时代已经是一个独立的行政区域,据历史记载:新会在秦朝时属<A href="http://baike.baidu.com/view/15793.htm" target=_blank>南海</A>郡，到<A href="http://baike.baidu.com/view/2328.htm" target=_blank>三国</A>时期<A href="http://baike.baidu.com/view/2288.htm" target=_blank>孙权</A>置为平夷县，到<A href="http://baike.baidu.com/view/6627.htm" target=_blank>晋朝</A>改称新夷，再到南北朝设立新会郡。南朝宋永初元年（420年）置新会郡，隋开皇十年（590年）撤郡为县。
四邑历史远比珠玑巷移民史要久远.所以说整個四邑都係「後珠璣巷」此说法欠妥. 我暈，目前整個四邑基本上係珠璣巷移民後裔，從該個角度講整個四邑都係「後珠璣巷」有何不妥？

[ 本帖最後由嶺南散人於 2008-9-30 09:45 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-30 11:24:14

最初在宋朝京城开封有一个珠玑巷，后来从中原来的移民，辗转南迁到南雄，为了纪念先人，把南迁临时集散地也称为珠玑巷。后珠玑巷是黄伟宗教授提出的，他认为南雄的的贡生罗贵带领97户人从南雄珠玑巷南迁的第一个落脚地（集散地）是新会的良溪村，然后这97户人又迁移到珠江三角洲其他地方。
 
按照我的理解，南雄珠玑巷面积不大，是宋朝那97户南下移民的集散地，移民都经过那里。新会的良溪村也是集散地，而四邑面积很大，不是那97户移民的集散地，而是他们分布的地方，因此不能说四邑是后珠玑巷。据我所知，现在在南雄珠玑巷重修了南下移民各姓的祖祠，一个姓的祖祠面积就是一户人家那么大。
按照粤人忧天网友的理解，他认为四邑这个地方历史很长，珠玑巷移民来的历史短，不能说整个四邑是后珠玑巷。

粤人忧天 發表於 2008-9-30 15:17:38

原帖由 dengjun 於 2008-9-30 11:24 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110668&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 最初在宋朝京城开封有一个珠玑巷，后来从中原来的移民，辗转南迁到南雄，为了纪念先人，把南迁临时集散地也称为珠玑巷。后珠玑巷是黄伟宗教授提出的，他认为南雄的的贡生罗贵带领97户人从南雄珠玑巷南迁的第一个落脚地（集散地）是 ... 
邓老言之有理，不过当年南迁系36姓，而不仅系36户人家，所以当年罗贵带来既不仅仅系一条村，而系相当于一个县级规模既若干条村集合（当然36只系一个虚数，且不否认其中有部分系攀附既，但目前不必深究）。 需要指出既系，良溪村和罗贵都只是一个代表，良溪村主要是以罗姓人为主，而并非当年南迁的全部： 一、罗贵带领36姓南迁只系其中较为有代表性既一次——整个南迁应该系一个持续几个朝代、范围遍布珠三角乃至整个岭南地区、而且大部分系经过再迁徙乃至二次、三次迁徙既活动。 二、良溪村亦只系代表人物罗贵落脚既地——良溪村并不大，36姓南迁分别落脚在古新会北部即今日江门蓬江区同鹤山东北五镇，良溪村位于两地既交界处，为整个区域既几何中心（良溪隔离系鹤山清溪，两村为姐妹村，良溪所在既棠下镇同雅瑶镇系姐妹镇，而棠下所在既蓬江区同鹤山东北地区系姐妹地区）。正因为良溪在历史、地理、行政区域等方面既特殊性，令到其成为成为南迁既代表地。 三、黄教授可能只去到良溪既罗氏大宗祠，但如果他当时顺着沙坪到江门既道路考察，就不难发现两边村落中36姓留下既宗祠，而且尼些宗祠既形制同良溪罗氏宗祠系一样既，或者讲罗氏大宗祠只系散落在尼个区域内既其中之一，同时该地区有大量石碑文献等记录当时j既情况。 四、罗贵只系南迁的一个代表人物——南迁共36姓，当时带头既系年纪较大既长老人物，而罗贵并不是头领，但罗贵天生聪明，在艰险重重既南迁路途中赢得众人既尊重，赢得名声，遂被后人认为代表。

[ 本帖最後由粤人忧天於 2008-9-30 17:09 編輯 ]

粤人忧天 發表於 2008-9-30 15:24:43

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-30 09:19 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=110662&ptid=12610" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 我暈，目前整個四邑基本上係珠璣巷移民後裔，從該個角度講整個四邑都係「後珠璣巷」有何不妥？ 
四邑作为珠玑巷后人既一个重要区域系不可否认既，但讲「目前整個四邑基本上係珠璣巷移民後裔」有何依据？三国到南宋千年所积累下来的丰富人文和种族难道全部都消失了？ 1、  四邑历史比珠玑移民史还要长一倍以上         三国（公元200左右）~南宋（公元1200年左右）~今天（公元2000年左右），四邑作为一个独立行政区域出现始于三国孙权时期，一旦作为一个行政区并设官吏和军队其文化将迅速发展。 2、  四邑文化越浓厚既地方同珠玑巷既直接联系越薄弱（尼度讲既系一次迁徙，因为四邑好多人系属于二次迁徙既），今日既台山系四邑文化最浓厚既地方，但台山既相比五邑其他地方和珠玑巷联系较弱。         據1986年地名普查，江門五邑由南雄珠璣巷遷來建村的有113個村，其中江門市是區4個、新會41個、臺山4個、開平22個、恩平1個、鶴山41個。遷建時間絶大部分在南宋咸淳年間，個别在德佑年間…… 3、  四邑话与后珠玑话有相融性但亦有相对独立的地域和体系。 以上关于后珠玑巷与四邑的关系并非学术论断，希望专业人士研究之。 

[ 本帖最後由粤人忧天於 2008-9-30 15:36 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-30 15:43:14

<DIV align=center>从《台山姓氏源流》说到南雄珠玑巷</DIV>
这篇文章指出珠玑巷南迁移民是97户33姓：
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以上台山各姓谱牒记载，大多是从南雄珠玑巷迁来的，且多与胡妃（或说苏妃）有关。在编辑过程中，我们发现避胡妃之难与97户33姓的南迁，其实是发生于不同年代的两回事，其发生的时间，前后相差竞达几十年甚至一百多年，是前人在修谱时不加细察，而把它们混淆在一起了。 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
珠玑巷网  「罗贵」一文指出当年从珠玑巷南迁的是38姓98户：
 
罗贵是豫章罗氏由南雄珠玑巷徙居珠江三角洲的始祖，是南宋时珠玑巷38姓98户举家南徙的领导者、组织者，对开拓南疆作出了重大贡献。千万后裔至今仍不忘800多年前贵祖率众履险南迁的家史，莫不仰贵祖之功德，感贵祖之恩泽。珠玑巷的历史与罗贵是分不开的。珠玑巷因唐张昌七世同居，御赐珠玑绦环而得名。珠玑巷又因南宋罗贵率众南迁的壮举而铭刻于千万后裔心灵之中，名声远播寰中。罗贵得珠玑巷而发祥，珠玑巷因罗贵而显扬。今天，我们重建珠玑古巷，不忘罗贵率众南迁的历史功绩，要使珠玑巷人的家风美德广为传扬。   

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-30 16:08 編輯 ]

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