廣州話調值問題 - 第2頁 - 粵拼、字碼及輸入法 Cantonese Computing - 粵語協會

嶺南散人 發表於 2008-9-23 12:41:01

原帖由 penkyamp 於 2008-9-23 12:36 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108931&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 边个去声字读 53 啊？？？廣州話嘅「婚」讀，所以係去聲。

dengjun 發表於 2008-9-23 13:07:52

调类和调值是两个概念。
汉字分成若干调类，不同方言（或次方言）相同的调类，其调值可以不同。
例如：
广州话阴平这个调类，其调值是
55或 53（高平末尾微降，只降到中平，但并不是去声）。
例如 "多伦多"中的调值是 
多do53
伦loen21
多do55

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 14:22 編輯 ]

HKCantonese 發表於 2008-9-23 13:10:49

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 12:41 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108934&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 廣州話嘅「婚」讀，所以係去聲。 
 
 
會不會因為普通話去聲是降調, 所以你認為粵語的降調是去聲?

嶺南散人 發表於 2008-9-23 13:17:08

原帖由 dengjun 於 2008-9-23 13:07 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108947&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 调类和调值是两个概念。汉字分成若干调类，不同方言（或次方言）相同的调类，其他调值可以不同。例如：广州话阴平这个调类，其调值是 55或 53（高平末尾微降，只降到中平，但并不是去声）。例如 "多伦多"中的调值是多do53 伦loen21 ... 調類同調值應該係互相對應嘅，不必拘泥於古書上嘅調類；古人確定調類時并冇古書，都係按照當世嘅音調來確定聲調嘅；今人亦應該根據當世嘅實際調值來重新確定實際嘅調類。

嶺南散人 發表於 2008-9-23 13:17:58

原帖由 HKCantonese 於 2008-9-23 13:10 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108950&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>     會不會因為普通話去聲是降調, 所以你認為粵語的降調是去聲? 實際上降調就係去聲

penkyamp 發表於 2008-9-23 13:35:05

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 12:41 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108934&ptid=12325" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
廣州話嘅「婚」讀，所以係去聲。 我觉得这样做是哭笑不得的。 中古的「去声」调类概念好地地，到现代广州话可以方便地推断出「店调」，「渡调」里边的去声字（凡非入音节店渡调字都是去声）。 为什么要打乱了可以系统推断的调类，把一个属于阴平的调值误认为是「去声在现代的接班人」？？？ 这样做，既搞乱了整个汉语系统本原的调类系统，又无补于现代广州话调值的科学归类。 周调的字的调值，无论读成怎样，无论是天津话那样子，还是潮州话那样子，都是历史传承的阴平调，这种历史传承的调值关系是在所有汉语方言中，可能除吴语外，系统一致的！ 真是哭笑不得！

dengjun 發表於 2008-9-23 14:21:56

《广州话音档》53页：
声调的特点：
1.(略）
2.阴平调值有53和55两种。有些字有两种读法，本书按照实际读法标出调值。
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------第10页：
声调1号   阴平  53/55     专开/蛙辫
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
第53页：
广州话概述：
广州青年人和中老年人在语音上有些差别......在声调上也有些差别。阴平调中老年人有高平调（55）和高降调（53）两种读法，一般来说名词多读高平调，动词多读高降调。例如：一把遮（一把伞）的遮
读55，遮住个头（把头遮住）的遮读53.一只梳的梳读55,梳头的梳读53。但是青年人多数都读高平调，不读高降调。本书记音以中老年人的发音为标准。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
dengjun :53在〈汉语方言概要〉中用「高平微降」来描述，〈音档〉用「高降调」来描述。
 
 
查过手头所有字典，
 
「结婚」的「婚」是阴平声，调值应该是高平（55）或高平微降（53）。现在青年人多数倾向于一律读高平（55）。
 
普通话阴平的调值是55（高平），去声的调值是51（高降）。广州话的阴平是高平（55）或高平微降（53），阴去是33（中平），阳去是22（次低平）。

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 14:37 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-23 14:50:02

研究汉语方言的人首先要搞清楚调类和调值的关系。
平上去入是调类，是全国统一的，在韵书里面有记载，在〈源辞〉中也有记载。现代汉语普通话已经没有入声，平声分为阴平和阳平。现代广州话有九声，不但有阴平和阳平，还有阴上和阳上，阴去和阳去，阴入，中入和阳入。
调值是各地方方言不尽相同的。
对于普通话来说：
阴平是高平调（55）
阳平是高升调（35）（注意：是高升，不是平）
上声是低降升调（214），例如：河北的北，半上声是低降调，例如：北京的北（注意：半上声是低降调21）
 
去声是高降调(51)
 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 15:00 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-23 15:17:25

河南郑州话
阴平的调值是31（中降）
阳平的调值是42（次高微降）
上声的调值是54（高平微降）
去声的调值是31（中降）
 
 
由上面可以知道，河南郑州话的阴平和去声的调值是相混的。调值开头高低有别，但是都有微降。
 
（摘自〈现代汉语方言概要〉第29页）
 
 
河南南阳话的阴平是中平（33），去声是高升（35）。
 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-23 15:37 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-23 15:35:04

开平赤坎话的调类和调值
阴平（中平）33  衣
阳平（低平）11  移
阴上（高平）55  椅
阳上（低降）21  以
阴去（中平）33  意
阳去（中降）32  易（容易）
阴入（高促）5    北
中入（中促）3    百（一百）
新入（低降）21   伯（阿伯）
阳入（中降）32   白
注意：去声调值有两种，阴去调值是中平，阳去调值是中降。阴去和阴平的字调值相混。做诗的人还是要区分清楚的，否则平仄不对。开平人学习广州话和普通话也是要下力气分清楚的。

嶺南散人 發表於 2008-9-23 18:35:20

原帖由 penkyamp 於 2008-9-23 13:35 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108961&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 我觉得这样做是哭笑不得的。中古的「去声」调类概念好地地，到现代广州话可以方便地推断出「店调」，「渡调」里边的去声字（凡非入音节店渡调字都是去声）。为什么要打乱了可以系统推断的调类，把一个属于阴平的调值误认为是「 ... 唔肯面對現實，偏偏抱著故紙堆將去聲夾硬講成平聲，先係唔科學，真正嘅哭笑不得。

南汉發表於 2008-9-23 20:09:31

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 18:35 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=109122&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 唔肯面對現實，偏偏抱著故紙堆將去聲夾硬講成平聲，先係唔科學，真正嘅哭笑不得。 
<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/titter.gif" border=0 smilieid="9"> 散人，大概你還沒有學「調類」和「調值」的概念，不如看看高等教育出版社出版的《現代漢語》上冊。
唔想講你，不過全世界仲爭你未學，連粵協幾個不搞語言學的人都曉分平上去入。

[ 本帖最後由南汉於 2008-9-23 20:15 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-23 20:21:10

原帖由 南汉 於 2008-9-23 20:09 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=109206&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>  散人，大概你還沒有學「調類」和「調值」的概念，不如看看高等教育出版社出版的《現代漢語》上冊。唔想講你，不過全世界仲爭你未學，連粵協幾個不搞語言學的人都曉分平上去入。 ... 調類同調值係相互聯繫嘅，平上去入對應平陞降短，要實事求是，而唔應該被古代嘅韻書所拘泥，盡信書不如無書。

dengjun 發表於 2008-9-23 20:23:11

普通话去声调值是51（高降）,开平话阳去声调值是32（中降），但是阴去调值是33（中平），南京话阴平调值是32（中降）,去声调值是44（次高平）。广州话阴平是高平（55）和高平微降（53），阴去是中平（33），阳去是低升（13）。同是调类阴平，调值不一样；同是去声，调值也不一样。

嶺南散人 發表於 2008-9-23 20:26:08

原帖由 dengjun 於 2008-9-23 20:23 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=109233&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 同是调类阴平，调值不一样；同是去声，调值也不一样。此言不錯。
 
不過還應該補充一下：同係調類陰平，調值可以唔一樣，但應同係平調；同係去聲，調值亦可以唔一樣，但應同係降調。

[ 本帖最後由嶺南散人於 2008-9-23 20:29 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-23 20:41:20

原帖由 dengjun 於 2008-9-23 15:35 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108993&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A>
注意：去声调值有两种，阴去调值是中平，阳去调值是中降。阴去和阴平的字调值相混。做诗的人还是要区分清楚的，否则平仄不对。开平人学习广州话和普通话也是要下力气分清楚的。 其實唔使下力氣分清楚，就係按照調值嘅平上去入去作詩填詞就完全符合詩詞嘅平仄，不必相信古韻書，要用自己嘅當代嘅音調去作詩填詞，講先符合詩詞所要求嘅音樂美感；如果抓住本古韻書唔放，明明係去聲當作平聲用，實在係破壞誒詩詞格律嘅真義。

[ 本帖最後由嶺南散人於 2008-9-23 20:43 編輯 ]

嶺南散人 發表於 2008-9-23 20:46:58

原帖由 dengjun 於 2008-9-23 14:50 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=108970&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 平上去入是调类，是全国统一的，在韵书里面有记载，在〈源辞〉中也有记载。现代汉语普通话已经没有入声，平声分为阴平和阳平。现代广州话有九声，不但有阴平和阳平，还有阴上和阳上，阴去和阳去，阴入，中入和阳入。古代韻書祗適合古代，語言變誒，聲調變誒，平上去入亦應該與時俱進，去對應返當代唔同嘅字，而唔應該以古非今。

南汉發表於 2008-9-23 21:14:22

原帖由 嶺南散人 於 2008-9-23 20:21 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=109228&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 調類同調值係相互聯繫嘅，平上去入對應平陞降短，要實事求是，而唔應該被古代嘅韻書所拘泥，盡信書不如無書。問題在全世界只有你一個人是這樣用。就好比你在說一種全世界只有你聼得懂的語言一樣，這是毫無意義的。整個學術界和社會都承認的平上去入分類法只有你不承認，這樣又有什麽意義？不必爲了面子硬撐下去。虛心才是求學之道。

嶺南散人 發表於 2008-9-23 21:58:19

原帖由 南汉 於 2008-9-23 21:14 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=109300&ptid=12325" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 問題在全世界只有你一個人是這樣用。就好比你在說一種全世界只有你聼得懂的語言一樣，這是毫無意義的。整個學術界和社會都承認的平上去入分類法只有你不承認，這樣又有什麽意義？不必爲了面子硬撐下去。虛心才是求學之道 ... 我冇必要爭乃丂面子，祗不過應該實事求是一下，如果係正確嘅嘢，我自然會無條件支持。

[ 本帖最後由嶺南散人於 2008-9-23 21:59 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-23 22:05:43

<DIV class=t_msgfont id=postmessage_107283>
<DIV class=quote>
<H5>引用:</H5>
<BLOCKQUOTE>原帖由 dengjun 於 2008-9-15 14:08 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=107274&ptid=12325" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" border=0></A> 调类和调值是两个概念。汉字分成若干调类，不同方言（或次方言）相同的调类，其他调值可以不同。例如：广州话阴平这个调类，其调值是 55或 53（高平末尾微降，只降到中平，但并不是去声）。例如 "多伦多"中的调值是多do53 伦loen21 ... </BLOCKQUOTE></DIV>可調類又係根據乜來分類嘅呢？</DIV>

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