廣州話是否曾經有豐富的介音組合?

HKCantonese 發表於 2008-9-6 12:12:01

嶺南散人 發表於 2008-9-6 14:33:25

原帖由 HKCantonese 於 2008-9-6 12:12 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105165&ptid=12165" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 廣州話是否曾經有豐富的介音組合? 應該有

melop 發表於 2008-9-6 14:59:27

我覺得肯定有。起碼現在的 oe 韻就是從介音 uo io 之類的韻單化來的。其實看古詩押韻就知道啦， oe 經常跟介音+o 的韻相壓的。比如，木蘭辭： <pre class="lyc">歸來見天子，天子坐明堂(tong)，策勳十二轉，賞賜百千強(koeng) 原來肯定強是讀如「kiong」的。我覺得應該還有粵語方言是這樣讀的，但廣州話里這個介音已經單化，搞到不押韻了。 </pre>

中二仔 發表於 2008-9-6 15:24:02

原帖由 melop 於 2008-9-6 14:59 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105198&ptid=12165" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 我覺得肯定有。起碼現在的 oe 韻就是從介音 uo io 之類的韻單化來的。其實看古詩押韻就知道啦， oe 經常跟介音+o 的韻相壓的。比如，木蘭辭：歸來見天子，天子坐明堂(tong)，策勳十二轉，賞賜百千強(koeng)原來肯定強是讀如「ki ... 粵西有地方係讀成
如:將讀成,,,而相對普通話嘅音
<IMG alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/biggrin.gif" border=0 smilieid="3"> so,我都覺得有好多時都係由化成

melop 發表於 2008-9-6 16:18:17

無錯，呢個脈絡好清晰，因為中古嘅好多 a 音都變成 o 音： 以「將」為例：<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><style>

</style> 中古 tsjɐŋ

-> 古代廣府話 tsjɔŋ -> 現代 tsœŋ                   -> 普通話 tsjaŋ 所以我有一個諗法，就係粵語讀詩時，可以臨時改讀返 io 音，噉就更壓韻啦。。

xiss 發表於 2008-9-6 17:16:58

<a href="http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B2%A4%E8%AF%AD&variant=zh-hant">維基</a>裏面關於ia同eo等音節嘅描述。 韻母方面，粵語容許單元音、雙元音或單元音加非元音韻尾作韻母，雙元音容許元音韻頭與[-i/-y]、[-u]兩種元音韻尾相連，因此，-ia、-ie、
-ua、-ue等雙元音韻母都不是粵語韻母(但現存的gw-、kw-聲母顯示-ua、-uai、-uak等韻母形態其實未有完全消失)。上述粵語中的元音
限制使其衍生出新的單元音(如限制了-iang就衍生出-eong）或僅僅把雙元音脫落成單元音(如把-iet脫落成-it)。 所以我覺得，粵語所反映嘅古漢語（中古時期漢語），應該係有介音組合嘅，但係喺佢哋進入粵語嘅時候，粵語似乎並唔鍾意呢尐咁豐富嘅介音組合。

melop 發表於 2008-9-6 20:39:24

原帖由 xiss 於 2008-9-6 17:16 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105247&ptid=12165" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
維基裏面關於ia同eo等音節嘅描述。韻母方面，粵語容許單元音、雙元音或單元音加非元音韻尾作韻母，雙元音容許元音韻頭與[-i/-y]、[-u]兩種元音韻尾相連，因此，-ia、-ie、
-ua、-ue等雙元音韻母都不是粵語韻母(但現存的gw-、 ... 中州音傳入時應該還是有介音的，因為現在有些粵語方言仍然有這些介音。我有一次看一份資料，說200年前的廣州話還沒有oe 音。可能oe 的產生是近兩個世紀的事情。 我自己臆測是因為當時城市生活節奏快，導致這些介音顯得很麻煩，于是就合并產生了比較容易發音的oe。而且這可能也是城市人區別于「鄉下音」的一種手段，因為現在聽 iong 音不影響理解，但是直覺就覺得是「鄉下口音」，「不夠高雅」。 

[ 本帖最後由 melop 於 2008-9-6 20:41 編輯 ]

xiss 發表於 2008-9-7 12:21:43

原帖由 melop 於 2008-9-6 20:39 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105293&ptid=12165" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
我自己臆測是因為當時城市生活節奏快，導致這些介音顯得很麻煩，于是就合并產生了比較容易發音的oe。而且這可能也是城市人區別于「鄉下音」的一種手段，因為現在聽 iong 音不影響理解，但是直覺就覺得是「鄉下口音」，「不夠高雅」。 我覺得唔係，因爲應該係現有音嘅區別，再產生「鄉下音」同「城市音」嘅概念。唔會掉返轉嚟。 就好似城市人同埋鄉下人一樣，具有相同嘅器官，但係城市人唔會為咗區分兩者嘅唔同，自己改造自己嘅器官嚟到以示區別嘅~~~~~

melop 發表於 2008-9-7 13:47:28

原帖由 xiss 於 2008-9-7 12:21 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105399&ptid=12165" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
我覺得唔係，因爲應該係現有音嘅區別，再產生「鄉下音」同「城市音」嘅概念。唔會掉返轉嚟。就好似城市人同埋鄉下人一樣，具有相同嘅器官，但係城市人唔會為咗區分兩者嘅唔同，自己改造自己嘅器官嚟到以示區別嘅~~~~~ ... 其實以強調發音差異嚟標示身份嘅例子有唔少嘅。比如德文，古代都係用大舌顫音[ r ]嘅，但係而家就多發小舌顫音[ R ]。如果發[ r ]就會有「鄉下佬」嘅感覺，唔得「高雅」。再比如美國英文嘅結尾 -r 音，亦係有身份認同作用嘅。當然，可能呢點變化一開始係偶然嘅，但係身份認同嘅作用就會加快渠嘅確立。

tonybean 發表於 2008-9-7 22:45:00

原帖由 melop 於 2008-9-6 14:59 發表 <A href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105198&ptid=12165" target=_blank><IMG onclick=zoom(this) alt="" src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onload="attachimg(this, 'load')" border=0></A> 我覺得肯定有。起碼現在的 oe 韻就是從介音 uo io 之類的韻單化來的。其實看古詩押韻就知道啦， oe 經常跟介音+o 的韻相壓的。比如，木蘭辭：歸來見天子，天子坐明堂(tong)，策勳十二轉，賞賜百千強(koeng)原來肯定強是讀如「ki ... 呢個例子唔一定正確。《木蘭辭》係北朝民歌，晚於粵語形成嘅東晉，而且喺北方，語音演化方向唔一樣；用普通話讀就押韻，可能當時嘅漢語已經揉合咗少數民族語言嘅讀音。

melop 發表於 2008-9-7 23:09:34

原帖由 tonybean 於 2008-9-7 22:45 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=105480&ptid=12165" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
呢個例子唔一定正確。《木蘭辭》係北朝民歌，晚於粵語形成嘅東晉，而且喺北方，語音演化方向唔一樣；用普通話讀就押韻，可能當時嘅漢語已經揉合咗少數民族語言嘅讀音。 ... 哦，粵語有5次受中州音影響，噉北朝都唔係好晏啫。其它朝代應該都有例子嘅，不過材疏學淺，一時諗唔起囉。

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