音素和音位

dengjun 發表於 2008-9-3 05:11:42

音素和音位     音素--语音中最小的单位，例如：「马」是由m,a和上声调这三个不同的音素组成的。     音位--一个语言中能够区别词义的最简单的语音单位。
例如ia,iao,iang,ian中，a 的发音部位是不同的，ia;iao,iang;ian中的a，在语音学属于不同的音素，但是在汉语拼音方案中按照音位学的方法可以归纳为同一音位a。
    换句话说，在一种拼音方案中，写法相同的韵母实际发音可以不同。例如：《广州话正音字典》中，hoe（靴）hoeng（香）里面的oe和coed（出） coeg（卓）里面的oe 实际上是不同的音素，但是可以归纳为同一个音位，放在同一行韵母中。     用音位学的方法制订拼音方案，可以使拼音方案简单，便于学习和推广。 例如：    1) dɑi`yoeg. coed-nin* coen-tin- ngo" yiu. hoeu. hoeng-gong/  coed-cɑi- （大约出年春天我要去香港出差）。
   其中的元音全部用oe，是按音位学方法处理的。           2) dɑi`yoeg. ceod-nin* ceon-tin- ngo" yiu. heou. hoeng-gong/  ceod-cɑi-  大约出年春天我要去香港出差。
    有的用eo，有的用 oe ，两个不同的音素有区别，这是按照语音学的方法处理的。

penkyamp 發表於 2008-9-3 05:44:57

<a style="font-weight: bold;" href="viewthread.php?tid=12198&highlight=" target="_blank">將「明」韻腹歸入「先」韻腹的音位是不可行的。</a>  普通话里面 E 同 IE 里面的 E ， iang,ian 里面的 A 当然不是同一个音位了。它们只是在「汉语拼音」里用同一个字母拼写而已。
如果没有了汉语拼音，而是用威妥玛拼音，或其他初期的罗马字来研究普通话，或更简单，用国际音标来研究普通话，你就可以肯定，普通话
「得」和「碟」各自的最后一个元音音素，并不属于同一个音位。 如果邓先生仍然认为「得」「碟」里的E 同属于普通话里的同一音位的话，我就认为，邓先生对国际音标和「音位」这个语音学概念的知识不如我准确。 我可以同一你这一说法：ia,iao,iang, 里面的A属于同一音位。虽然这三者的音素，按照我自己的北方口音，是三个不同音素。但说它们是同一音位，没问题。 但是 ian 里的 A 则是不同的音位。这不仅仅是它是不同音素的问题。它是一个独立的音位。 以后讲普通话的语音，如果要区别音素和音位，我建议邓先生不要使用汉语拼音。这个话题，必须使用音标，准确地说，宽式音标，才能信服人。不然，我们只能在原地兜圈。 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-8 13:22 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-3 07:15:32

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   音素--语音中最小的单位，例如：「马」是由m,a和上声调这三个不同的音素组成的。     音位--一个语言中能够区别词义的最简单的语音单位。
例如ia,iao,iang,ian中，a 的发音部位是不同的，ia;iao,iang;ian中的a，在语音学属于不同的音素，但是在汉语拼音方案中按照音位学的方法可以归纳为同一音位a。
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您同意以上说法吗？

dengjun 發表於 2008-9-3 07:26:50

下面的叙述是从网上搜索来的，请仔细看看：
 
語音學與音位學：
語音學是依據發聲器官的發音(發音語音學)或聲音(聲學語音學)在耳內產生的效應來研究語言的學問。因為人類的發音機制與聽覺機制是一整套不可分割的系統，所以所有的語音學細部分類都是互相關連的。語音學的書寫系統主要的重點在於能正確的紀錄、轉寫所有由語音合成的音串，而其中最廣為人知的書寫系統就是International Phonetic Alphabet。 
每一個語言都使用人類所能發出的音中有限的音，這些音叫做phonemes，而無論聽者或是說話者，從小就被訓練成可以將他們區分成好幾個音群、將無意義的語音排除。因此說英語的人會忽略在其他語言中或許很重要的音，例如法文或西班牙文中的某些語音。音位包含了所有關於語音特殊且有意義的差異，例如有聲無聲、發音部位、發音方式、重音、以及鼻化、聲門式發音、雙唇化發音等等。研究音位的學問，就是一個語言的音位學。 
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penkyamp 發表於 2008-9-3 10:33:05

原帖由 dengjun 於 2008-9-3 07:15 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=104458&ptid=12117" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
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音素--语音中最小的单位，例如：「马」是 ... 我已经说得很清楚了，我不同意以上的说法，理由说得很清楚很清楚。 关键是，邓先生把IAN 里面的E 音位和IA，IANG，IAO 这三韵的一个A音位，混为一谈了。 我觉得是混淆概念的。 IA， IANG， IAO 里面三个 A 当然是同一个音位了，我小学都知道。 但是IAN 和IANG当然是完全不同的两个音位了，这个我小学都知道。 我跟你说得有关国际音标的原理，你好像还没有明白。 用宽式国际音标，普通话 IAN， IANG肯定是标作不同音位的。这两个音，连「同位」也不是，怎么「同位异读」？这完全是拼写情景不同以表示完全完全不同的两个音位的现象。 但是用宽式国际音标，普通话 IANG， IAO， IA 肯定是标作同一音位的，虽然这三音位的音素，在我本人的北方普通话口音里，以及我本人的台湾国语口音里，是读三个稍微不同的音素。这三个叫做「同位异读」。 你觉得我讲得不够明白吗？ 如果还不同意我所说的，你就必须找第三者来评评理，到底谁说得对了。 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 10:41 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-3 11:20:31

音素--语音中最小的单位，例如：「马」是由m,a和上声调这三个不同的音素组成的。     音位--一个语言中能够区别词义的最简单的语音单位。
例如ia,iao,iang,ian中，a 的发音部位是不同的，ia;iao,iang;ian中的a，在语音学属于不同的音素，但是在汉语拼音方案中按照音位学的方法可以归纳为同一音位a。
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您同意以上说法吗？
 
以上的说法，可不是我发明的说法，这是中国社会科学院语言研究所词典编辑室编写的《现代汉语词典》（2002年增补本）的说法。

penkyamp 發表於 2008-9-3 11:28:33

社科院对 IAN 里音位的理解是绝对绝对错误的！ 社科院里怎么出些连国际音标都不懂的人？ 刚解放的时候我不管。但是现在的「普通话」必须依照北京读音为准。而在北京读音里， IAN 和 IANG 的韵腹不能，也不可能作为同一音位看待。 <a href="http://www.ts.gsrtvu.cn/ReadNews.asp?NewsID=2726" style="text-decoration: underline; color: rgb(0, 0, 204);">http://www.ts.gsrtvu.cn/ReadNews.asp?NewsID=2726</a>. <table width="100%" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"><tbody><tr><td valign="top"> </td>
 </tr>
 <tr>
 <td valign="top" background="IMAGES/menu-guest-l.gif"></td>
 </tr>
 </tbody></table><table width="100%" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"><tbody><tr><td valign="top"><table width="100%" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"><tbody><tr bgcolor="#ffffff"><td width="100%" background="IMAGES/menu-guestbook.gif" height="25"> 栏目导航<a class="daohang" href="http://www.ts.gsrtvu.cn/"> </a><a class="daohang" href="http://www.ts.gsrtvu.cn/">网站首页</a>>><a class="daohang" href="http://www.ts.gsrtvu.cn/type.asp?typeid=10">教学服务</a>>><a class="daohang" href="http://www.ts.gsrtvu.cn/BigClass.asp?typeid=10&BigClassid=74">汉语言</a>

 >><a class="daohang" href="http://www.ts.gsrtvu.cn/SmallClass.asp?typeid=10&BigClassID=74&SmallClassID=350">语言学概论</a>

 </td>
 </tr>
 <tr bgcolor="#ffffff">
 <td background="IMAGES/menu-guest-l.gif" bgcolor="#ffffff" height="25">  发表日期：2006年3月7日  

   

   有1813位读者读过此文 【字体：<a class="black" href="javascript:fontZoom(16)">大</a> <a class="black" href="javascript:fontZoom(14)">中</a> <a class="black" href="javascript:fontZoom(12)">小</a>】</td>
 </tr>
 <tr bgcolor="#ffffff">
 <td align="center" background="IMAGES/menu-l-guest.gif" bgcolor="#ffffff" height="25">　</td>
 </tr>
 </tbody></table></td>
 </tr>
 <tr>
 <td valign="top" background="IMAGES/menu-guest-l.gif">  </td>
 </tr>
 </tbody></table>




 <table width="98%" align="center" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"><tbody><tr>
 <td width="100%" align="center"> 
 语言学概论综合练习二
 </td>
 </tr>

 <tr>
 <td width="100%" align="center"> <table style="table-layout: fixed;" align="center" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0">
 <tbody><tr>
 <td width="100%" align="center"> </td>
 </tr>
 <tr>
 <td class="newstitle" id="fontzoom" valign="top"> 

语音综合练习及解题提示
　　一、名词解释
　　1．语音　2．音节　3．音素　4．音标　5．元音　6．辅音　7．发音部位
　　8．发音方法　9．音位　10．音位变体　11．音质音位　12．非音质音位
　　13．语流音变义。
 </td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table>

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 13:02 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-3 11:34:48

这就是混淆的根源

<a href="http://zhidao.baidu.com/question/18202282.html?fr=qrl" style="text-decoration: underline; color: rgb(0, 0, 204);">http://zhidao.baidu.com/question/18202282.html?fr=qrl</a>. 三、国际音标的学习
 
 学习国际音标，首先要破除对它的神秘感，同汉语拼音一样，国际音标其实也是一套记音符号，只不过它不是针对某一种语言设计的，而是以人类所有语言
的语音为对象就是了。汉语普通话的音素，同样可以用国际音标记录，而且还可以把普通话中的音素更加细致地区别开。笔者曾经碰到好几个学生，问国际音标记录
的是什么音，怎么念。尤其是掌握了汉语拼音方案的学生，对国际音标更是转不过弯来，总是觉得国际音标有点怪里怪气，有点不可思议。的确，有些学生念了几十
年拼音，认为用字母b表示双唇不送气清塞音是天经地义的事情，突然接触国际音标，把个好好的b用来表示，这一下子确实难以接受。至于其中表示舌尖后
音和舌面音的符号，就更觉得别扭了。 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 13:15 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-3 11:43:07

杨青的论文找到了。当代普通话音位肯定与他是有分歧的。

<a href="http://courseware.imu.edu.cn/%E9%87%8D%E7%82%B9%E8%AF%BE%E7%A8%8B/%E4%BA%BA%E6%96%87%E5%AD%A6%E9%99%A2/%E7%8E%B0%E4%BB%A3%E6%B1%89%E8%AF%AD%28%E7%9B%B4%E6%8E%A5%E4%BD%BF%E7%94%A8%EF%BC%89xp/%E7%8E%B0%E4%BB%A3%E6%B1%89%E8%AF%AD.ppt" style="text-decoration: underline; color: rgb(0, 0, 204);">http://courseware.imu.edu.cn/%E9%87%8D%E7%82%B9%E8%AF%BE%E7%A8%8B/%E4%BA%BA%E6%96%87%E5%AD%A6%E9%99%A2/%E7%8E%B0%E4%BB%A3%E6%B1%89%E8%AF%AD(%E7%9B%B4%E6%8E%A5%E4%BD%BF%E7%94%A8%EF%BC%89xp/%E7%8E%B0%E4%BB%A3%E6%B1%89%E8%AF%AD.ppt</a>. 第三节　韵  母  

要点：  
音节里声母后的部分叫做韵母。  

 韵母的构成分析  

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 13:02 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-3 11:52:53

<a href="http://www.taishantvu.com/uploadfiles/2006-4/2006430103633204.doc" style="text-decoration: underline; color: rgb(0, 0, 204);">http://www.taishantvu.com/uploadfiles/2006-4/2006430103633204.doc</a>. <div style="position: relative;">

汉语专题（1）作业1
一、解释下列名词
1．白话文运动：指1919年五四运动前后从北京推向全国的旨在以白话文取代传统的文言文的运动，是一场书面语的改革。
2．前响复韵母: 是指由两个元音组成</div> 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 13:02 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-9-3 12:07:01

另外，普通话中出现了「得」DE 「蝶」DIE 的情景性区别不同音位的例子。 这就解释了，其实「洋」YANG 「严」 YAN 这种情景性区别不同音位的例子，其实并不是孤独的。 你能解释一下，为什么「得蝶」是情景性区别不同音位，但是「洋严」却是「同位异读」吗？  这是双重标准！ 要不两者都是情景性区别不同音位。 要不两者都得错误地判定为同位异读。 没有双重标准的道理。 另外，汉语拼音到底是字母文字，还是一种拼音方案？ 字母文字和拼音方案到底有没有科学的区别标准？  是不是不反映语音规律，采用同一个音位，不同拼写，就是字母文字？是不是没有准确的语音，必须再通过拼音标注来决定准确语音，就是字母文字？ 这两个标准哪条能套在 PENKYAMP 头上呢？相反，我看汉语拼音有点嫌疑，不能接受为合理的拼音。

dengjun 發表於 2008-9-3 12:50:15

音位概说
      普通话的元音音位（10个）
1./a/ an ai/a ia/ ang iang/ian  üan
2./o/ o uo/ou iou
3./e/ ge zhe/en ueng
4./e/ ei uei/ ie üe
5./i/ in i/ ai/uai/ia iang
6./u/ ku zhu/zo iou/ua uo/fu
7./y/ ü ün/üe üan
8./-i/ zi ci si
9./_i/ zhi chi shi
10./er/
儿  耳/二
华文教育系/胡建刚/现代汉语语音教案
 
胡建刚 男 1973年9月   江西省峡江县人
 <SPAN style="mso-hansi-font-family: Times New Roman; mso-ascii-font-family: Times New Roman; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: Times New Roman">学历：硕士， <SPAN style="mso-hansi-font-family: Times New Roman; mso-ascii-font-family: Times New Roman; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: Times New Roman">职称：讲师  <SPAN style="mso-hansi-font-family: Times New Roman; mso-ascii-font-family: Times New Roman; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: Times New Roman">，职务： <SPAN style="mso-hansi-font-family: Times New Roman; mso-ascii-font-family: Times New Roman; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: Times New Roman">语言理论教研室主任 <SPAN style="mso-hansi-font-family: Times New Roman; mso-ascii-font-family: Times New Roman; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: Times New Roman">地址：广州市广园东路暨南大学华文学院应用语言学系语言理论教研室 

[ 本帖最後由 dengjun 於 2008-9-3 13:51 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-3 12:56:07

请您在我的主题帖子的回复中删除与主题无关的转帖。妨碍讨论。
请问：我什么时候说过「得」和「叠」属于同一个音位？

penkyamp 發表於 2008-9-3 12:58:15

上面胡建刚的确实是双重标准了. 而且, 因为胡建刚这个表, 也说明了汉语拼音也不是一个严格同字母表音位的方案了. 只要看看 5./i/ in i/ ai/uai/ia iang8./-i/ zi ci si
9./_i/ zhi chi shi 就知道什么叫"情景不同表示音位不同"了.  我想3./e/ ge zhe/en ueng
4./e/ ei uei/ ie üe倒是情有可缘的. 因为最初汉语拼音, 4./e/ ei uei/ ie üe是带 ^ 的, 我可以网开一面. 但是这三个5./i/ 
in i/ ai/uai/ia iang
8./-i/ zi ci si

9./_i/ zhi chi shi我不能饶. 如果5./i/ 
in i/ ai/uai/ia iang
8./-i/ zi ci si

9./_i/ zhi chi shi
能够这样, 那 iang/ian 解释为完全不同两个音位, 就完全名正言顺了. 没有双重标准的理由. 最后, 你是不是漏了贴胡建刚的 "ONG"? 还有 "IONG"? 还有 "ING"?  这三个是很有争议的. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 13:00 編輯 ]

dengjun 發表於 2008-9-3 12:59:33

<H2>这是我的主题帖子：</H2>
<H2> </H2>
<H2>音素和音位</H2>
<DIV class=t_msgfont id=postmessage_104441>
音素和音位     音素--语音中最小的单位，例如：「马」是由m,a和上声调这三个不同的音素组成的。     音位--一个语言中能够区别词义的最简单的语音单位。
例如ia,iao,iang,ian中，a 的发音部位是不同的，ia;iao,iang;ian中的a，在语音学属于不同的音素，但是在汉语拼音方案中按照音位学的方法可以归纳为同一音位a。
    换句话说，在一种拼音方案中，写法相同的韵母实际发音可以不同。例如：《广州话正音字典》中，hoe（靴）hoeng（香）里面的oe和coed（出） coeg（卓）里面的oe 实际上是不同的音素，但是可以归纳为同一个音位，放在同一行韵母中。     用音位学的方法制订拼音方案，可以使拼音方案简单，便于学习和推广。 例如：    1) dɑi`yoeg. coed-nin* coen-tin- ngo" yiu. hoeu. hoeng-gong/  coed-cɑi- （大约出年春天我要去香港出差）。
   其中的元音全部用oe，是按音位学方法处理的。           2) dɑi`yoeg. ceod-nin* ceon-tin- ngo" yiu. heou. hoeng-gong/  ceod-cɑi-  大约出年春天我要去香港出差。
    有的用eo，有的用 oe ，两个不同的音素有区别，这是按照语音学的方法处理的。                        
 
 </DIV>

penkyamp 發表於 2008-9-3 13:12:54

1. 我必须坚持的观点是, 说"广州话（靴）（香）里面的oe 和（出）（卓）里边的韵腹属于同一音位", 是黄锡凌等人大错特错的观点. 这点不用再互相解释. 2. 五十年代建国初汉语拼音创制初定下的 "1./a/ an ai/a ia/ ang iang/ian  üan 表示同一音位" 标准, 经几十年来的播音员实践和教学实践, 在今天既不适用于中央电视台普通话, 也不适用于当代北京口语口音系统, 也不适用于台湾国语广播标准. 所以这个旧标准必须改为: "1./a/ an ai/a ia/ ang iang 表示同一音位, 4./e/ ei uei/ ie üe /ian  üan 表示同一音位" 就这样了. 而且, 你对我说的基本知识, 我一点也没有理解问题, 一点也没有误解. 所以不需要重复解释.

dengjun 發表於 2008-9-3 13:42:20

     在这个论坛上就您和我讨论，其他人都不发表意见。您提出让第三个人参加讨论，我把中国社会科学院语言研究所编写的有关词条转帖过来，您又说是错误的，我转贴一个语言学教师的帖子（在网上发表的教案），您又说是双重标准。看来，我们是讨论不下去了。就到此为止吧！

penkyamp 發表於 2008-9-3 14:08:43

最后要讲明嘅系: 广东话拼音(PENKYAMP)同汉语拼音(PINYIN)喺作为拼音嘅功能系无本质区别嘅, 断无 "PINYIN 能够做拼音, 而 PENKYAMP 只系字母文字唔系拼音" 之理由. 因为理由讲得好清楚喇: PENKYAMP 入边嘅"情景性区别唔同音位"嘅手法, 喺 PINYIN 入边 ZHI, ZI, JI 中出现, 重有至少喺其他两个地方亦出现. 所以, PENKYAMP 同 PINYIN 作为拼音嘅本质系完全一样嘅. 相反, 英文嘅一音多拼 BOW, BEAU, BOUGH 嘅手法, 喺 PENKYAMP 入边完全唔存在. 所以, 以此为由话 PENKYAMP 与英语本质同, 系唔正确嘅. PENKYAMP: 一音一拼, 每拼必确 英语: 一音多拼, 无拼有准, 每拼必辅以音标方得准 呢个就系两种文字喺是否准确标记读音上, 本质上嘅区别 有边度讲错咗? 观念上嘅问题遮. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 14:13 編輯 ]

melop 發表於 2008-9-3 14:12:11

原帖由 penkyamp 於 2008-9-3 13:12 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=104521&ptid=12117" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
1. 我必须坚持的观点是, 说"广州话（靴）（香）里面的oe 和（出）（卓）里边的韵腹属于同一音位", 是黄锡凌等人大错特错的观点. 这点不用再互相解释.2. 五十年代建国初汉语拼音创制初定下的 "1./a/ an ... 竊以為penkyamp 講得啱。

penkyamp 發表於 2008-9-3 14:21:44

原帖由 melop 於 2008-9-3 14:12 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=104540&ptid=12117" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
竊以為penkyamp 講得啱。 孔子曰 : 揉 老泥, 必啜啜声 [tshoet11 tshoet35 sEng66] 搓出 只脚板兮! 睇住呢四个字, 比较下. 若果呢四个字嘅韵, 都好似邓先生咁拼成 oed, 并且读成 同一个音, 我就自动退出广州籍喇... 如果要我必须接受话 IAN 普通话韵腹音素, 与 IANG 韵腹音素属于同一个普通话音位嘅话, 我就发誓呢世人用河南口音讲普通话, 唔再用北京, 中央电视台或台湾广播口音. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-9-3 14:26 編輯 ]

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