唐话罗马字第二式

penkyamp 發表於 2008-8-2 14:24:45

本帖最後由 penkyamp 於 2012-3-2 16:26 編輯

<h3 style="font-weight: bold; font-family: Tahoma;">Bäkfüng tung Tâaiyeong</h3>Yáuyätchî,
bäkfüng tung tâaiyeong hãidòu ngâaugãn bïn'gô lëkdï. Kóeidèi ngäamngäam
tãidõu yáu gô yan haangguô, nëigô yan jeôkjùe gìn dàailäu. 
Kóeidèi jàu wà lâak, bïn'gô hõ'yí jĩngdôu nëigô yan choeijõ gìn läu në, jàu sûen bïn'gô lëkdï lâak. 
Yüesì, bäkfüng
jàu bôkmèng gãm chöei. Dĩmjï, kóei yùet chöeidäk säilèi, gõgô yan jàu
yùet hài lãsàt gìn läu. Jôeihàu, bäkfüng móu sâai fu, waiyáu fônghêi. 
Gänjùe, tâaiyeong chöetlei sâaijõ yätjàn, gõgô yan jàu jïkhäak choeijõ gìn läu lâak. Yüesi, bäkfüng waiyáu yìngsüe lâak. Penkyamp<div> </div><div>北风同太阳</div><div> </div><div>Yáwyàt, Bäkfönk tonk Tâiyeong jäng bïngô jôy lëg.  Kóydèy tonkyî, bïngô sïn mög lòwyant dï säm, bïngô jàw yeng. Bäkfönk sïn sî kóy gê lèkleòng, yònklèk gãmp cöy. Dànhày fönk yeùd dài, gõgô lòwyant jeöng kóy gìn säm lãm däk yeùd gãnt. Hàwmëy, Bäkfönk m wãn lâg, gîu Tâiyeong cötlay, tãytãy kóy gê bũnsì. Tâiyeong hõw fâi gãmp fâdcöt sõ-yáw gê sâylèk. Mównöi, gõgô lòwyant gôgdäk Tâiyeong neún-näpnäp, jàw jeöng dï säm yätgĩngìn  gãmp mög lòglay. Hàwmëy, yìd dôw dẽnk m sònt lâg, jàw mög guöng sâi dï säm, hãy lòwbïn tiu ho dòw cönkleong. Bäkfönk wayyáw senkyènk, dôwdãy hày Tâiyeong säylèy. 唐话罗马字第二式, 系根据原来唐话罗马字第一式(后来被改名"粤语罗马字", 但系同第啲完全无关嘅方案名产生咗冲突). 原唐罗第一式由 DESMOND LEE 发明. 第二式对第一式嘅改动, 由本人(庞拼音)试验实施. 
 
"唐话罗马字第二式"正式取名"广东话罗马字". 因此, 原来嘅唐罗第一式方案, 又被反推为"广东话罗马字第一式". 但系在无特殊讲明系第一定第二式嘅情况下, "广东话罗马字"应该系指第二式. 请各位拼音专业人士以后避免将第啲方案命名为"广东话罗马字", 以避免混淆.  "唐话罗马字, 第一式, 第二式"等名称, 继续使用. 
 
对原来唐话罗马字, 只改咗六个地方: 
 
(一) 就系声调: 原来系使用同 PENKYAMP 声调号唔同嘅几个符号, 而家为咗照顾"第四声河调"(阳平)必须系无标调嘅PENKYAMP立调号原则, 改为采用与PENKYAMP相同嘅上加调号. 
 
<ul style="font-family: Tahoma;"><li>第一調：「Jäu」（周），調值 66；</li><li>第二調：「Hãu」（口），調值 35；</li><li>第三調：「Dîm」（店），調值 44；</li><li>第四調：「Ho」（河），調值 11；</li><li>第五調：「Móu」（母），調值 24；</li><li>第六調：「Dòu」（渡），調值 22。</li></ul> 
(二) "居"同"出"嘅韵腹嗰个单元音嘅拼法变咗oe. 但系, "靴"嘅韵母(或者讲"香"嘅韵腹), 亦就系原来就拼成eo嗰个, 重保留不变. 亦就系话, 原来当成同一个单元音音位嘅"香腹"同"出腹", 而家拼法两家区别开来喇. 
 
<table class="t_table" style="width: 98%; font-family: Tahoma;" cellspacing="0"><tbody><tr><td width="10%">eo 
</td><td> f-ur</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/hoe1.wav" target="_blank">heö</a>     靴 (boot)</td></tr></tbody></table> 
<table class="t_table" style="width: 98%; font-family: Tahoma;" cellspacing="0"><tbody><tr><td>oei</td><td> oy + ee</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/keoi5.wav" target="_blank">kóei</a>    佢 (he/she),    <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/seoi2.wav" target="_blank">s</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/seoi2.wav" target="_blank">õ</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/seoi2.wav" target="_blank">ei</a>    水 (water)</td></tr></tbody></table> 
(三) 就系, 除咗单元音 aa  嘅标调标在第一个字母上外, 其他用复合字母拼嘅单元音, 标调都标在"主字母"上. 乜叫主字母呢? 睇: 
 
<table class="t_table" style="width: 98%; font-family: Tahoma;" cellspacing="0"><tbody><tr><td>aai</td><td> l-ie</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/daai6.wav" target="_blank">dàai</a> 大 (big), <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/maai5.wav" target="_blank">máai</a>    買 (to buy)</td></tr></tbody></table> 
<table class="t_table" style="width: 98%; font-family: Tahoma;" cellspacing="0"><tbody><tr><td>eo 
</td><td> f-ur</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/hoe1.wav" target="_blank">he</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/hoe1.wav" target="_blank">ö</a>    靴 (boot)</td></tr></tbody></table> 
<table class="t_table" style="width: 98%; font-family: Tahoma;" cellspacing="0"><tbody><tr><td>oei</td><td> oy + ee</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/keoi5.wav" target="_blank">k</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/keoi5.wav" target="_blank">ó</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/keoi5.wav" target="_blank">ei</a>    佢 (he/she),    <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/seoi2.wav" target="_blank">s</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/seoi2.wav" target="_blank">õ</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/seoi2.wav" target="_blank">ei</a>    水 (water)</td></tr></tbody></table> 
<table class="t_table" style="width: 98%; font-family: Tahoma;" cellspacing="0"><tbody><tr><td>ue</td><td width="25%"> rounded u</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/syu1.wav" target="_blank">süe</a>    書 (book),    <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/zyu1.wav" target="_blank">jüe</a>    豬 (pig)</td></tr></tbody></table> 
 
(四) 渐渐用介音 u 嘅拼法, 取代介音 w 嘅拼法. 其实, 介音 w 嘅拼法, 同声母 j 写成 z 一样, 系无乜原则上嘅错误嘅. 只不过系难睇啲咁嗻, 而且在唐罗嘅系入边, 系无乜必要搞成 w 嘅, 因为介音 u 并唔会造成任何误导嘅可能性. 
 
  <table class="t_table" style="width: 98%; font-family: Tahoma;" cellspacing="0"><tbody><tr><td>gu</td><td> s-qu-id</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/gwai3.wav" target="_blank">guâi</a>    貴 (expensive),    <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/gwaa1.wav" target="_blank">gu</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/gwai3.wav" target="_blank">ä</a>    瓜 (melon)</td></tr><tr><td>ku</td><td> qu-een(aspirated)</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/kwan4.wav" target="_blank">kuan</a>    裙 (dress/skirt),    <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/kwaang1.wav" target="_blank">ku</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/gwai3.wav" target="_blank">ä</a><a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/kwaang1.wav" target="_blank">ang</a>    框 (frame)</td></tr></tbody></table> 
 
(五) 为咗照顾广东人地名顺利介绍入英文, 使英文人比较准确咁读出, 特地准许声母 c 可以同时写成声母 ch, 两者可以互相转换. 
 
<table class="t_table" style="width: 98%; font-family: Tahoma;" cellspacing="0"><tbody><tr><td>ch</td><td> ca-ts (aspirated)</td><td> <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/cat1.wav" target="_blank">chät</a>    七 (seven),    <a href="http://www.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Canton/sound/ce1.wav" target="_blank">chë</a> 車 (car)</td></tr></tbody></table> 
 
(六) 增加韵母 ah , 读音同 Penkyamp 韵母 ah 同, 为国际音标 [ɠ] 或 [ə] 
 

 
关于唐罗具体系点嘅, 请睇呢个贴: <a style="color: Green;" href="redirect.php?goto=findpost&pid=96255&ptid=11249" target="_blank">粵語羅馬字</a> 
<a style="color: Blue;" href="viewthread.php?tid=11459&highlight=" target="_blank">广东话元音分类嘅两大系统</a> <a style="color: Red;" href="viewthread.php?tid=11436&extra=page%3D1">对于唐话罗马字声调符号嘅异议</a> 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2009-8-4 11:50 編輯 ]</div>

xiss 發表於 2008-8-2 14:28:09

原帖由 penkyamp 於 2008-8-2 14:24 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=97067&ptid=11492" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a><ul><li>第一調：「Jäu」（周），調值 66；</li><li>第二調：「Hãu」（口），調值 35；</li><li>第三調：「Dîm」（店），調值 44；</li><li>第四調：「Ho」（河），調值 11；</li><li>第五調：「Móu」（母），調值 24；</li><li>第六調：「Dòu」（渡），調值 22。</li></ul> 改用同Penkyamp一樣嘅聲調符號，我十分贊成。不過唔知Desmond對你呢個修改方案點睇呢？

penkyamp 發表於 2008-8-2 14:38:32

我好早同 DESMOND 提出咗咖喇. 而家叫做"唐罗第二式". 至于第一式, 重可以叫返"粤语罗马字". 两者只不过系互相切磋嘅阶段. 如果重有需要改嘅, 可以开个第三式. <a style="font-weight: bold;" href="viewthread.php?tid=11180" target="_blank">Penkyamp</a> Jyutping 拼法对照表 左边  <a href="viewthread.php?tid=9970&extra=page%3D1">Penkyamp</a> 右边 JYUTPING <a href="viewthread.php?tid=11180" target="_blank">Penkyamp</a> Jyutping 韵母对照表 
 
爸 a=a 大 ai=aai 跑 au=aau 男 am=aam 眼 an=aan 硬 ang=aang 集 ab=aap 辣 ad=aat 白 ag=aat 
睇 ay=ai 口 aw=au 飲 amp=am 新 ant=an 等 ank=ang 十 ap=ap 一 at=at 黑 ak=ak 啦 ah=JYUTPING无法表示 
車 e=e  掉 eau=eu 舔(白读) em=em 餅 eng=eng 夾 eb=ep 咶 ed=et 石 eg=ek 肥 ey=ei 明 enk=ing 食 ek=ik 
靴 eo=oe  想 eong=oeng  藥 eog=oek 曰 eod=oet 書 eu=yu 短 eun=yun 月 eud=yut 

知 i=i 少 iu=iu 點 im=im 面 in=in  葉 ib=ip 熱 id=it 
坐 o=o 開 oi=oi  乾 on=on 講 ong=ong 渴 od=ot 學 og=ok  做 ow=ou 佢 oy=eoi 蠢 ont=eon 出 ot=eot 用 onk=ung 六 ok=uk 
苦 u=u 杯 ui=ui 門 un=un  活 ud=ut 
唔 m=m 五 ng=ng 注: 每一行入边嘅韵腹属于同一个音位(可能有一个音位但读成唔同音素, 但系同一个音位. JYUTPING 唔能够做到用统一嘅字母表示同一音位) <a href="viewthread.php?tid=9970&extra=page%3D1">Penkyamp</a> Jyutping 声母对照表 波 b-b 破 p-p 摩 m-m 科 f-f 打 d-d 他 t-t 拿 n-n 啦 l-l 交 g-g 靠 k-k 孝 h-h 咬 ng-ng 瓜 gu-gw 跨 ku-kw  知 j-z 痴 c-c 师 s-s 也 y-j 华 w-w 注: 只有三处唔同 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-26 12:36 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-8-2 14:57:56

大家可以在下边呢三个页内揾到"北风同太阳"呢个用唐罗第一式写成嘅故事.
麻烦将佢翻译成唐罗第二式,系采用 CH 版嘅, 唔系 C 版嘅.

 <a style="color: Blue;" href="http://input.foruto.com/ocj/yuetyuelomaji/" target="_blank">http://input.foruto.com/ocj/yuetyuelomaji/</a>
 
<a style="color: SeaGreen;" href="http://cantonese.wikia.com/wiki/Yuetyue_Lomaji_blog" target="_blank">http://cantonese.wikia.com/wiki/Yuetyue_Lomaji_blog</a> <a href="http://yuetyuelomaji.blogspot.com/" target="_blank">http://yuetyuelomaji.blogspot.com/ </a> <h3>Bākfūng tùng Täaiyèong</h3>
Yáuyātcï, bākfūng tùng täaiyèong hâidou
äaugân bīngö lēkdī. Kéoidei āamāam tâidôu yáu gö yàn hàanggwö, nēigö
yàn jëokjue gin daailāu.
Kéoidei jau wa lak, bīngö hôyí jîngdöu nēigö yàn cèoijô gin lāu nē, jau süen bīngö lēkdī lak.
Yūesi, bākfūng jau bökmenggâm cēoi.
Dîmjī, kéoi yuet cēoidāk sāilei, gôgö yàn jau yuet hai nâsat gin lāu.
Jëoihau, bākfūng móu säai fù, wàiyáu fönghëi.
Gānjue, täaiyèong cēotlèi säaijô yātjan, gôgö yàn jau jīkhāk cèoijô gin lāu lak. Yūesi, bākfūng wàiyáu yïngsūe lā. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-2 15:00 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-8-2 15:38:30

好想出本叫"广东话罗马字"嘅书来推广呢个第二式方案. 书本入边应该采纳好多外国人到粤广成日遇到嘅地名, 土特产名同俗语. 书入边嘅插图, 完全系从罗马庞培, 文艺复兴时代罗马题材油画, 斯巴达300等图画剪辑过来嘅罗马或者希腊风格人物, 用言语气球来为呢啲人加插话, 内容要贯穿成最搞笑嘅广式笑话, 譬如揸住天平嘅罗马人(司法神)被提问"猪红几钱斤啊?" 同埋斯巴达国王大嗌"畀唔起租咪畀唔起租啰, 你催帐啊!"然后将黑人踢落个畓. 封面上有罗马人(奥维德或西塞罗)用广东俗字来讲出著名罗马经典句, 好似本书系讲"罗马话广东字"咁. 应该好搞笑嘅. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-2 15:40 編輯 ]

xiss 發表於 2008-8-2 16:14:42

原帖由 penkyamp 於 2008-8-2 15:38 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=97081&ptid=11492" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
好想出本叫"广东话罗马字"嘅书来推广呢个第二式方案.书本入边应该采纳好多外国人到粤广成日遇到嘅地名, 土特产名同俗语.书入边嘅插图, 完全系从罗马庞培, 文艺复兴时代罗马题材油画, 斯巴达300等图画剪辑过来嘅罗马 ... 點解唔用Penkyampji呢？推廣Penkyampji重好啦

penkyamp 發表於 2008-8-2 16:54:49

我系话推广呢中唐罗二作为另一种方案, 唔系话攞佢来取代PENKYAMP. PENKYAMP永远系中心项目. 等于"汉语拼音". 正式课本, 正式地图标注, 正式汉字读音表, 字典等等, 都要用 PENKYAMP. 唐罗二有好大用途, 比如讲广东人, 地名嘅收入英文日常词汇. 而且唐罗二同PENKYAMP之间嘅观感差别, 已经相当缩细, 包括标调嘅分歧已经解决咗. 推广唐罗二, 其实有帮助PENKYAMP嘅作用嗻! 用罗马人来教呢种方案嘅想法系因为名入边有"罗马"两个字. 我觉得好好笑嘅. 第啲方案入边无"罗马"两个字, 搞唔出咁好笑. 如果能够用轻松嘅方式来介绍, 就唔使给读者读"方案规则", "拼写音节总表", "范文选编"咁索然无味嘅嘢喇. 你想下, 班罗马人, 着住床单嗰啲古代人, 在度讲广东话窩! "猪红几钱斤啊... " 我系想得出梗系要搞啦! 不过呢本"罗马书"而家在酝酿阶段. 将来书入边全部用 PENKYAMP, 但将佢移花接木咁命名为"广东话罗马字"或"广东话罗马字 PENKYAMP 式" 都未尝不可. 不过讲好咗, PENKYAMP要推广, 但唐罗二亦都应该向世人介绍, 以填补目前PENKYAMP唔能够做嘅嘢, 比如讲"英化". 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-2 17:02 編輯 ]

xiss 發表於 2008-8-2 17:10:34

我覺得，應該儘快確定Penkyampji嘅中文名： 廣東話拼音字 其中，「拼音字」作爲主要標識，不宜變更，但係「廣東話」三字至得商榷，可以考慮改爲「粵語」或者「廣州話」。 至於你話粵語嘅「英化」，即係拉丁化拼寫啦，噉樣我哋大可以使用香港嗰套使用多年範圍普及行之有效嘅「香港政府拼法Hong Kong ** Cantonese Romanisation」。 注音用Penkyampji，譯音用港府拼法，絕配啊！ <a style="color: Black;" href="http://en.wikilib.com/wiki/Hong_Kong_**_Cantonese_Romanisation" class="extiw" title="en:Hong_Kong_**_Cantonese_Romanisation"></a>

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-8-2 17:11 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-8-3 07:22:37

"广东话拼音"同埋"广东话拼音字"嘅两个名称可以互换, 已经定咗多年喇. "广东话"比"粤语"优越嘅地方在于, 南洋粤侨认同嘅家乡叫做"广东", 唔叫"南粤", 因为后者细心听感觉同"越南"有啲混淆, 所以南洋华侨从来唔会用嘅. 当然"粤语"比"广东话"优越嘅地方在于, 学术著作, 文雅文字一般将广东话称为"粤语", 而且广西人同香港人都系讲"粤民系之语言", 而唔系"广东省之语言"嘅. 呢两个名称系我哋母语最常用嘅名称. 其他"唐话", "广州话", "广府话", 局限性好大, 唔实用. 我中意"广东话"嘅直率同近口语. 因为我口语中从来唔讲"粤语"嘅. 你只要睇睇发展方向, 就应该知道, 而家大潮流嘅倾向系抛弃完全唔系一种严格意义拼音嘅"香港政府拼法", 去用耶鲁系嘅各种方案如JYUTPING同耶鲁. 但系, 唐话罗马字本身比 JYUTPING 同耶鲁优越好多, 应该利用佢去逐渐淘汰 JYUTPING 同耶鲁. 最好在 JYUTPING 成为瘟疫之前, 尽快消灭咗 JYUTPING. 呢个任务给唐罗或唐罗二来做最合适. PENKYAMP 系个具有完全唔同内核嘅"系统", 要用佢来直接迎击 JYUTPING 比较难啲. "香港政府拼法"根本就唔系一种拼音, 亦可以讲, "香港政府拼法"表出来嘅音, 根本都唔系广州话来噶, 当然就无办法用来抗击 JYUTPING 喇. 而且, 唐罗第二式(广东话罗马字), 同 PENKYAMP 统一咗声调符号同一啲无必要嘅分歧比如 gw, kw, 就等于大陆将容易导致台胞抓狂嘅部分简体字改返成繁体字, 而台湾将容易使大陆同胞丈二和尚嘅特难繁体字改成简体字咁. 虽然一边用嘅重系叫"简体字", 另一边重系叫"繁体字", 但系阻碍沟通嘅最大隔阂已经消除咗. 我唔系强烈反对耶鲁系统嘅. 我明显睇到佢嘅实用价值. 而且事实证明, 耶鲁系嘅好几个方案, 而家十分流行. 呢啲方案而家可以做嘅事, "香港政府拼法"都唔可以做. 呢个系点解各类真正嘅拼音有继续长进, 而政府拼法无长进嘅根本原因. 我对几个耶鲁系方案嘅最大异议, 唔在于佢哋用咗耶鲁系内核, 而在于佢哋在标调, 选字母组合, 选声母表达方面太士丢别. 当初 DESMOND 创制唐话罗马字第一式, 基本将呢啲士丢别嘅问题解决咗, 而家我做咗呢个叫唐罗二嘅改革, PENKYAMP 同唐罗二基本成为一对, 简体字同繁体字. 学者可以好快同时掌握两者. 你想想以后广东人地名英语化, 用"香港政府拼法"同唐罗二比比, 边种合理啲? 我觉得"香港政府拼法"应该淘汰喇. 一种连拼读规则都无嘅方案, 盏得以后误人子弟, 徒增麻烦. 我系中意所有嘢"格式化", 唔使逐个逐个推敲点写点译嘅. 以后, 外语名称进入广东话, 需要格式化(亦就系抛弃而家用汉字来译外语名嘅唔合理传统), 广东人地名英化亦需要格式化. 在PENKYAMP被推广成汉语拼音咁普遍嘅方案之前, 我唔觉得用PENKYAMP来进行英化系好实际嘅做法. 因为汉语拼音亦系同理: 汉语拼音系基于普通话内在规律, 唔理英文惯例而创制嘅一种比较科学嘅系统. 如果汉语拼音未普及, 用汉语拼音来英化人名同地名就嗮气喇. 无人可以正确破译嘅. 所以汉语拼音未普及前用嘅就只有同"香港政府拼法"类似嘅一睇就明嘅英文惯例, 或者唔好用嘅WADE-GILES. 因为确实无更好嘅方案能够既格式化, 又好用, 又一睇就明. 当然我自己可以用一部分名称来做提前 PENKYAMP 化嘅试验. 但系我觉得如果要兼顾"格式化"同"英化一睇就明", 重系用一个耶鲁系嘅方案比较好. 当然"耶鲁方案"同"JYUTPING"本身就免喇. 佢哋在"英化一睇就明"呢方面恐怕连 PENKYAMP 都比唔上. 所以我觉得唐罗二在呢方面系个完美嘅折衷方案. 唔信你亲自试下翻译啲人名地名入英文, 睇下系咪咁? 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-3 07:58 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-8-3 11:40:20

只葵鼠饿到咶咶声... Pênkyämp: Jêg kuayseũ ngò dôw gued-guẽd sëng... Lomájì (w/u wùwùn): Jêk kuaisũe ngò dôu gwed-gwẽd sëng... Lomájì (e/ae wùwùn): Jêk kuaisũe ngò dôu guaed-guãed sëng...

xiss 發表於 2008-8-3 13:41:49

原帖由 penkyamp 於 2008-8-3 07:22 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=97203&ptid=11492" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
"广东话拼音"同埋"广东话拼音字"嘅两个名称可以互换, 已经定咗多年喇."广东话"比"粤语"优越嘅地方在于, 南洋粤侨认同嘅家乡叫做"广东", 唔叫"南粤", 因为后者细心听感觉同"越南"有啲混淆, 所以南洋华侨从来唔会用嘅. ... 其實我覺得，我哋好難亦都冇必要喺注音同埋譯音之間搞個折中，因爲兩者係建基於唔同語言（粵語和英語）之上嘅，而且兩种語言之間嘅差別的確比較大，盲目搞折中，好容易搞到不倫不類！所以，我一直以嚟都提倡，注音同譯音可以分別使用兩套唔同嘅系統。注音使用嘅系統目標係準確注音，而譯音系統嘅目標則係利用英文嘅發音規律去大致模擬出粵語嘅音，就好似我哋嘅英文中譯名一樣，唔需要追求準確。 基於以上思路考慮，我覺得，注音系統嘅理想方案肯定係Penkyampji，而譯音系統嘅方案就係「港府譯法」無疑。Penkyamp兄認爲「港府譯法」嘅音無法正確反映粵語嘅音，我覺得呢點無需多慮，因爲正如我上面所講，譯音系統追求只係模擬，大致嘅模擬，正確反映粵語讀音嘅要求唔屬於譯音系統嘅範疇，而係注音系統嘅事。就好似我哋耳熟能詳嘅英文中譯名一樣（貝克漢姆或者碧咸），或者香港人爲自己改個地道英文名，將「森」譯作「Sam」一樣，都只係求一個大概嘅粵語音，唔會過多考慮準確與否。 我哋可以睇睇臺灣嘅做法（陳水扁上臺之後一陣亂搞，所以只討論陳上臺執政之前），佢哋嘅注音系統係採用民族形式嘅「注音符號」，而譯音系統則係採用建基於外國人發音習慣嘅「威妥瑪拼音」，喺呢種組合之下，相安無事搞咗幾十年。因爲呢種組合將每套方案都物盡其用，令到「合適嘅方案」用喺「合適嘅領域」上面，各自避開咗自己嘅短處亦都得以發揮自己嘅長處。 但係反觀大陸，我覺得大陸太鍾意搞「一刀切」，明明唔同嘅兩個領域（注音同譯音），大陸居然一次過用一套方案徹底包辦曬，結果就係，本來出於注音之用嘅《漢語拼音》喺譯音呢個本來唔屬於佢領域出現「水土不服」。使到内地人嘅中文英譯名令到外國人不知所云。 所以我認爲，拼音同譯音係兩個唔同嘅領域，與其吃力不討好噉樣搞個折中嘅「統一方案」，搞到「兩頭唔到岸」，倒不如兩個領域都分別用一套度身定做嘅系統，將兩個領域嘅工作都做得更好。 

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-8-3 13:44 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-8-3 14:39:56

所以，我一直以嚟都提倡，注音同譯音可以分別使用兩套唔同嘅系統。注音使用嘅系統目標係準確注音，而譯音系統嘅目標則係利用英文嘅發音規律去大致模擬出粵語嘅音，就好似我哋嘅英文中譯名一樣，唔需要追求準確。 其实, 你讲嘅呢个"利用英文发音模拟出粤音"嘅目的, 正系整个耶鲁系列各种方案嘅本质. 而 DESMOND 发明嘅呢套唐罗, 正系整个耶鲁系入边最顺眼嘅. 当时我同 DESMOND 谈拼音方案, DESMOND 质疑到是否一定需要好似 PENKYAMP 咁将整个长宽短窄方案反映出来, 话: 其实唔使咁严格咁将规律表示出来, 用从英语角度比较容易接受嘅方式, ING, UNG 咁表示出来, 就得喇. 根住佢又表示咗, 某啲 JYUTPING 观感上嘅问题, 可以通过唐话罗马字来解决.  其实我无唔同意佢呢种观点, 亦无因此认为 PENKYAMP 系"无必要咁反映咗规律". 因为我想, 佢呢种观点, 算系一种个人选择嘅喜好, 无所谓对错嘅. 起码佢无坚持错嘅观点, 只系讲, 错都唔系错得好致命. 其实当时 DESMOND 想出咗呢个"唐话罗马字"嘅想法, 目的就系想继续完善过往大多数方案嘅"从英语角度比较容易接受嘅方式"呢个传统. 跟住我就睇到呢套"唐话罗马字", 觉得从各方面来讲, 都比 JYUTPING 好好多. 鉴于而家 JYUTPING 恶性流行, 我觉得, 一种能够立即取代 JYUTPING 嘅方案系必须嘅. 呢种立即嘅替代方案, 其实"政府拼写"同PENKYAMP都唔系. 请唔好误解: 我唔系话"政府拼写"完全无用, 又唔系话 PENKYAMP 奇难难到无人学得识. 政府拼写, 其实存在咗超过百年. 佢会在唔同领域继续存在好长时间. 我嘅意思系话, 政府拼写唔系呢种可以即刻挫败 JYUTPING 流行嘅有效方案. 我觉得, 呢种有效方案, 其实需要来自于耶鲁系内部. PENKYAMP 唔系耶鲁系嘅, 推广需要时间, 亦需要准备大量嘅教科书同网站同学习工作软件. 而我好睇好唐话罗马字. 我觉得佢系能够胜任我所设想嘅"理想嘅耶鲁系方案"嘅任务嘅. 呢个亦系我呢次提出几个"唐罗第二式改革"嘅建议嘅目的. 因为改革咗之后, 拼音同唐罗二基本系互相配合嘅一对, 两者有大量对应沟通嘅印记, 比如讲上标调号, 声母等, 并可以因而以唐罗打头阵, 等物质条件充足后, 完善拼音推广所需要嘅网站, 学习工具, 著作等, 使拼音作为真正反映粤语规律嘅科学方案嘅地位, 能够喺公众共识中确立. 你话嘅拼音同政府拼写成为配合一对嘅想法唔系无根据嘅. 喺理想嘅世界亦系可行嘅. 但前提必须系: 我系广东省或香港特区管呢方面嘢嘅官. 问题系, 呢间店唔系我哋开嘅. 唔系我哋呼吁, 人哋就会听嘅. 既然 JYUTPING 大肆流行嘅现实不为我哋意志转移, 咁作为普通一个广东话现代化嘅工作者, 我哋应该攞出能够切实扭转呢种局面嘅竞争产品. "政府拼写"明显太弱. 所以我准备咗出自耶鲁系, 但好多方面同 PENKYAMP 接咗轨嘅"唐罗二". 我觉得, 唐罗二系绝对比 JYUTPING 优越嘅. 我对"政府拼写"嘅态度系: 顺其自然! 既唔使对佢进行改革, 又唔使用乜办法进行继续推广, 更唔使呼吁人哋停止使用佢. 佢而家嘅生存空间, 无论你点搞, 都唔会人工咁增长或缩细嘅. 呢样古老嘅英化方式, 应该等佢自然发展. 不过我觉得, 广东人地名英化, 尝试用唐罗嘅话, 其实好好嘅, 起码唔会好似"绝拼"咁乱读, 亦无会好似拼音咁唔识读, 不妨试下. 比如讲, 试下将香港所有而家用"政府拼写"来拼嘅地名, 换成唐罗二来睇睇是否摆喺英文文段入边比较顺眼? 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-3 14:58 編輯 ]

xiss 發表於 2008-8-3 17:00:25

原帖由 penkyamp 於 2008-8-3 14:39 發表 
<a href="redirect.php?goto=findpost&pid=97240&ptid=11492" target="_blank"><img src="images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>其实, 你讲嘅呢个"利用英文发音模拟出粤音"嘅目的, 正系整个耶鲁系列各种方案嘅本质. 而 DESMOND 发明嘅呢套唐罗, 正系整个耶鲁系入边最顺眼嘅. 当时我同 DESMOND 谈拼音方案, DESMOND 质疑到是否一定需要好似 PENKY ... 我嘅觀點係，「港府拼法」作爲譯音系統嘅依據呢個現狀比較理想，冇必要改變。另外，「港府拼法」係譯音系統嘅嘢，而至於「唐羅」「Jyutping」「Penkyamp」「Yale」之間嘅糾紛，都係注音系統内部嘅恩怨，冇理由牽涉到「港府拼法」，「港府拼法」亦都冇必要介入呢場紛爭，去對抗Jyutping，只要做好譯音呢件份内事就係嘞。 注音系統嘅問題還注音系統嘅問題，唔好牽涉到譯音，譯音使用「港府拼法」呢點已經證明咗行之有效，我哋無謂「yök」佢，無論喺道注音方面點樣各自爲政都好，去到譯音方面，大家都應該認同「港府拼法」。總之，就係再亂不能亂譯音，就係噉樣。 所以，注音系統出現害群之馬，我哋應該用其它注音系統去解決佢，唔好扯港府譯音身上。同樣，如果有一日注音系統得以統一，注音系統亦都唔應該介入譯音領域，用注音系統嘅方案去統一埋「港府拼音」。 另外重申一點，「港府拼法」一尐都唔弱，其實Jyutping再強都好，佢都只係喺注音呢方面「作威作福」嗟，根本冇任何取代「港府拼法」嘅跡象，香港絕
大部分人其實都只係識得「港府拼法」（而且只係經驗積累），而至於Jyutping就更加係學都冇學過。之所以出現呢種情況，皆因香港政府十分清醒，從來
冇諗過將兩套方案混爲一談，港府喺譯音呢個領域一向都對使用已久嘅「港府譯法」相當有信心嘅。而至於注音領域，港府就根本冇興趣介入，噉亦都係點解粵語
出現咗譯音方面相對統一（使用港府拼法）而注音方面則相當混亂嘅情況嘅主要原因。 如果話「港府拼法」弱，唯一講得通就只好話「港府拼法」喺注音呢個領域好弱，但係其實「港府拼法」亦都根本冇興趣介入注音領域，亦都冇諗過自己要喺注音領域同Jyutping對抗。但係喺粵語譯音領域，完全可以用「港府拼法」天下嚟到形容。 PS：据我所知，香港普通市民係唔識Jyutping咖，Jyutping只係喺專業領域、字典領域流通，大多數香港市民喺注音嘅時候只有兩個選擇： 1。搵同音字注音 2。用「港府拼法」大致拼個音出嚟。 而且多數都係用第一個方法。 

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-8-3 17:13 編輯 ]

xiss 發表於 2008-8-3 17:32:21

綜上所述，我嘅觀點歸根到底有三個： 1。譯音方面，冇必要自立門戶。理應採用行之有效嘅港府譯法。並且應該成爲統一標準。 2。注音方面，有必要確定一套科學嘅粵語拼音方案，並成爲統一標準。 3。注音譯音互不干涉。不論邊套注音方案，都唔應該介入譯音領域。譯音方案亦都唔應該介入注音領域。 

[ 本帖最後由 xiss 於 2008-8-3 17:33 編輯 ]

penkyamp 發表於 2008-8-4 13:44:27

3。注音譯音互不干涉。不論邊套注音方案，都唔應該介入譯音領域。譯音方案亦都唔應該介入注音領域。 当然, 理想来讲, 政府拼写可以保持而家咁嘅普遍性. 但系我重系觉得, 香港人在未来系会自自然然从比较古老嘅政府拼法, 慢慢游移到一种内核同耶鲁系比较相似, 而声母则区分 T D P B K G 嘅系统. 最有可能就系一种最似唐话罗马字, 但系将"双A"简化为"单A"嘅格式化英化系统. 呢种简化唐罗, 可能就系将来嘅政府拼写嘅大体形象. 你仔细想想系咪咁? CHEUNG 改成 JOENG, TO 改成 DOU, CHAN CHUN-KIT 改成 CHAN JEON-GIT . 咁样嘅话, 鬼佬读起身都会顺口好多嘅. 我个人虽然系个循序渐进改良派, 但系我毕竟有进步主义嘅基因, 觉得未来最可能发生嘅事, 只要唔系消极嘅,  最好重系宜导不宜堵. 我觉得毕竟将来粤人英化, 会有一定嘅规律化嘅倾向, 改变传统政府拼法无规律, 凭喜好嘅现状, 但系又会偏爱观感上嘅简洁, 从而消灭 AA, 使长 A 短 A 都拼成单 A. 你想下是咪会咁? 不妨试下用我描述呢种可能性来拼一下香港艺人嘅名同广东香港地名. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-4 14:05 編輯 ]

xiss 發表於 2008-8-4 14:15:08

原帖由 penkyamp 於 2008-8-4 13:44 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=97496&ptid=11492" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>当然, 理想来讲, 政府拼写可以保持而家咁嘅普遍性. 但系我重系觉得, 香港人在未来系会自自然然从比较古老嘅政府拼法,
慢慢游移到一种内核同耶鲁系比较相似, 而声母则区分 T D P B K G 嘅系统. 最有可能就系一种最似唐话罗马字,
但系将"双A"简化为"单A"嘅格式化英化系统. 呢种简化唐罗, 可能就系将来嘅政府拼写嘅大体形象. 你仔细想想系咪咁? CHEUNG 改成
JOENG, TO 改成 DOU, CHAN CHUN-KIT 改成 CHAN JEON-GIT . 咁样嘅话, 鬼佬读起身都会顺口好多嘅. 你觉得咯<img smilieid="12" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/lol.gif" border="0"> 我个人比较现实，我净系直到港人大多数都唔知咩系Jyutping，大多净系识得政府拼写。而且，如果政府将「港府拼法」明文规定为官方标准，噉样我谂「港府拼法」持续落去嘅可能会好大。 就好似内地嘅汉语拼音、简体字等等尽管有好多不足，但系由于有政府因素，始终都保持紧好强大生命力。 我对两种方案最欣赏，一种就系「PENKYMPJI」一种就系「港府拼法」。

penkyamp 發表於 2008-8-4 14:23:25

简化唐罗, 亦就系用单A来表示长A兼短A嘅但基本基于唐罗嘅呢种可能嘅未来英化方法, 我想并唔系对政府拼法嘅推翻. 我想佢其实好可能就系未来嘅, 被稍为改革嘅政府拼法嘅大致面貌. 只需要改良, 唔使推翻. 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-4 14:53 編輯 ]

xiss 發表於 2008-8-4 15:49:28

原帖由 penkyamp 於 2008-8-4 14:23 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=97527&ptid=11492" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
简化唐罗, 亦就系用单A来表示长A兼短A嘅但基本基于唐罗嘅呢种可能嘅未来英化方法, 我想并唔系对政府拼法嘅推翻. 我想佢其实好可能就系未来嘅, 被稍为改革嘅政府拼法嘅大致面貌. 只需要改良, 唔使推翻. ... 嘻嘻，噉樣系以後嘅嘢囖，反正宜家注音有Penkyampji，譯音有「港府拼法」，足矣<img smilieid="1" src="http://bbs.cantonese.asia/images/smilies/default/smile.gif" border="0">

penkyamp 發表於 2008-8-5 09:51:19

好希望广州中学同埋大学入边会有学生组建"广东话拼音爱好者俱乐部", 研究各种拯救同帮助广东话现代化嘅途径. <a style="font-weight: bold;" href="viewthread.php?tid=11180" target="_blank">Penkyamp</a> Jyutping 拼法对照表 左边  <a href="viewthread.php?tid=9970&extra=page%3D1">Penkyamp</a> 右边 JYUTPING <a href="viewthread.php?tid=11180" target="_blank">Penkyamp</a> Jyutping 韵母对照表 
 
爸 a=a 大 ai=aai 跑 au=aau 男 am=aam 眼 an=aan 硬 ang=aang 集 ab=aap 辣 ad=aat 白 ag=aat 
睇 ay=ai 口 aw=au 飲 amp=am 新 ant=an 等 ank=ang 十 ap=ap 一 at=at 黑 ak=ak 啦 ah=JYUTPING无法表示 
車 e=e  掉 eau=eu 舔(白读) em=em 餅 eng=eng 夾 eb=ep 咶 ed=et 石 eg=ek 肥 ey=ei 明 enk=ing 食 ek=ik 
靴 eo=oe  想 eong=oeng  藥 eog=oek 曰 eod=oet 書 eu=yu 短 eun=yun 月 eud=yut 

知 i=i 少 iu=iu 點 im=im 面 in=in  葉 ib=ip 熱 id=it 
坐 o=o 開 oi=oi  乾 on=on 講 ong=ong 渴 od=ot 學 og=ok  做 ow=ou 佢 oy=eoi 蠢 ont=eon 出 ot=eot 用 onk=ung 六 ok=uk 
苦 u=u 杯 ui=ui 門 un=un  活 ud=ut 
唔 m=m 五 ng=ng 注: 每一行入边嘅韵腹属于同一个音位(可能有一个音位但读成唔同音素, 但系同一个音位. JYUTPING 唔能够做到用统一嘅字母表示同一音位) <a href="viewthread.php?tid=9970&extra=page%3D1">Penkyamp</a> Jyutping 声母对照表 波 b-b 破 p-p 摩 m-m 科 f-f 打 d-d 他 t-t 拿 n-n 啦 l-l 交 g-g 靠 k-k 孝 h-h 咬 ng-ng 瓜 gu-gw 跨 ku-kw  知 j-z 痴 c-c 师 s-s 也 y-j 华 w-w 注: 只有三处唔同 

[ 本帖最後由 penkyamp 於 2008-8-26 12:37 編輯 ]

xiss 發表於 2008-8-5 11:13:14

原帖由 penkyamp 於 2008-8-5 09:51 發表 <a href="http://bbs.cantonese.asia/redirect.php?goto=findpost&pid=97704&ptid=11492" target="_blank"><img src="http://bbs.cantonese.asia/images/common/back.gif" onclick="zoom(this)" onload="attachimg(this, 'load')" alt="" border="0"></a>
好希望广州中学同埋大学入边会有学生组建"广东话拼音爱好者俱乐部", 研究各种拯救同帮助广东话现代化嘅途径. 有啊，我間學校嘅學生會咪有一個專門研究粵語嘅組織囖，佢哋都有學Penkyampji啊

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